والله أعلم | الدكتور علي جمعة يتحدث عن الحوار بين الأديان وكيفية الاستفادة منه | الحلقة الكاملة

[المذيع]: أهلًا بكم وأحييكم بتحية الإسلام، وتحية الإسلام السلام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. ونصحنا سيدنا صلى الله عليه وسلم أن أفشوا السلام بينكم، هذا هو ديننا وهذا هو إسلامنا وهذا هو رسولنا.

سنتحدث في هذه الحلقة اليوم عن حوار الأديان، عن هذا الحوار الذي يؤكده الإسلام من مقتضيات السلام، الحوار وقبول الآخر.

فأهلًا بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج والله أعلم، لنسعد بصحبة صاحب الفضيلة مولانا الإمام الأستاذ الدكتور علي جمعة عضو هيئة كبار العلماء بالأزهر الشريف، لنجيب على هذا السؤال المهم جدًا والذي تغيب إجابته عن الكثيرين، وهو: كيف أكد الإسلام على هذا الحوار الذي هو مقابل التعصب والحرب؟

مولانا الإمام، أهلًا بفضيلتكم.

[الشيخ]: أهلًا وسهلًا بكم، مرحبًا.

[المذيع]: كيف أكد الإسلام على هذا الحوار؟

[الشيخ]: إذا تطلعنا وقرأنا آيات الله البينات في هذا الحوار الرائع بين ربنا وبين الملائكة، وهذا النداء "تعالوا إلى كلمة سواء" في موضع آخر.

بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله وآله وصحبه ومن والاه.

في بداية هذه الحلقة التي جاءت في وقتها والتي توافقت مع هذا الخبر المحزن الذي تلقيناه من وفاة الأستاذ الدكتور علي السمان الذي كان رئيسًا لمنتدى الحوار بين الأديان والثقافات، رحمه الله تعالى، والذي ستُشيَّع جنازته غدًا إن شاء الله من القاهرة.

نقدم خالص التعازي إلى السيدة زوجته وإلى ذويه وأهله، ونقدم التعازي إلى مصر؛ لأنه في الحقيقة كان رجلًا وطنيًا وكان محبًا للسلام داعيًا إليه، وكان دائمًا يحاول أن يبني جسورًا بين البلاد المختلفة والثقافات المختلفة والأديان المختلفة، وظل عمره كله والجميع يحبه.

صحيح، وأنا صاحبت هذا الرجل عقودًا من الزمان فوجدته مُصليًا، لم يكن يترك صلاة قط في صحته وفي مرضه. وكان قلبه - ولا يعرف هذا كثير ممن حوله - كان معلقًا بالمساجد، المساجد التي هي الأوقات.

يعني لو كان لم يصلِّ الظهر واقترب العصر وتبقى له ثلث ساعة أو نصف ساعة، تجده قلقًا وتجده يريد أن يقوم، ودائمًا على وضوء لأنه يريد أن يصلي.

وكم من مرة يستأذن عندما تضيق به الأوقات، يقول لهم: حسنًا، أستأذن خمس دقائق هكذا وأعود إليكم، وتجده يصلي الصلوات.

هذه الصفة التي هي تعلق القلب بالمساجد تدل على أشياء كثيرة جدًا مما وراءها.

[المذيع]: مثل ماذا يا مولانا؟

[الشيخ]: الإيمان. اسمح لي فقط أن أسأل هذا السؤال.

nعم، الإيمان والتعلق والقلوب الضارعة، وأنه يفعل ما يفعل والإيمان بالله سبحانه وتعالى حاضر أمامه. فهو لا يفعل هذا من أجل دنيا يحصلها، ولا من أجل منصب يسعى إليه، ولا من أجل غرض أو هوى، إنما يفعل هذا من أجل الذي يصلي له.

لأن أصل:

﴿وَإِنَّهَا لَكَبِيرَةٌ إِلَّا عَلَى ٱلْخَـٰشِعِينَ﴾ [البقرة: 45]

فتدل على أنك خاشع. الصلاة تدل على أنك خاشع، لماذا؟ لأن ربنا قال هكذا: وإنها لكبيرة، الصلاة صعبة جدًا، خمس صلوات في اليوم، وبهذه الأعداد وهذه الشروط وهذه الكيفيات، الذي يحافظ عليها حتى مع تعوّده عليها، يكتبه ربنا سبحانه وتعالى في دائرة الخاشعين الضارعين.

فالرجل هذا - يعني رحمه الله تعالى - وقد توفي عن عمر يناهز ثمانية وثمانين عامًا قضاها تقريبًا كلها في الخير وفي الدعوة إلى الله وفي الحوار وفي السلام وفي إعطاء صورة جيدة للإسلام والمسلمين.

كثير من الناس لا يدرك هذا. أنت الآن رجل كنت إعلاميًا، وكان هو مراسل التلفزيون المصري في الستينيات عندما بدأ التلفزيون، كان مراسله في باريس. وأنا كشابٍ كنت أستمع إلى رسالته "رسالة باريس" من الدكتور علي السمان، وكان في النهاية يوقعها ويقول: علي السمان من باريس.

فصادَقَ في باريس أشخاصًا من جميع الجنسيات وجميع الفئات إلى آخره، حتى أن الرئيس السادات رحمه الله تعالى عندما أراد أن يُحدِث وصلة بينه وبين دولة الكيان الصهيوني المغتصب إسرائيل، أراد شخصية وطنية، وأول شيء يجب أن تكون وطنية لكي تعمل الشيء من قلبها لمصلحة مصر، ويكون لها اتصال أو قبول أو ما شابه.

قالوا له: وجدنا شخصًا مناسبًا اسمه علي السمان. فعندما رآه السادات وعرف سيرته الذاتية، قال له: يا إلهي، لقد أرسلك الله إلينا من السماء!

وظل علي السمان يخدم مصر في هدوء وفي حرفية عالية.

وكان يعني حساسًا جدًا للإعلام المغرض؛ لأنه كان أستاذًا في الإعلام وكان من أول أمره وظل واطلع. وكنت أشكو له في بعض الأحيان بعض الإخوة الذين يعملون في مجال الإعلام في مجال الإثارة لا الإنارة والفرقة قبل الوحدة.

كان يقول لي: مدرسة فرانكفورت. هل تعي أن كثيرًا من الناس لا يعرفون ماهية مدرسة فرانكفورت؟ مدرسة فرانكفورت هي مدرسة فلسفية، وملخصها ببساطة هكذا: الذي تكسب به العب به.

ونحن نتحدث عن الغرب وعن مثل هذه الأمور وقد نشأت في فرانكفورت، وهناك أيضًا مدرسة تسمى مدرسة فيينا.

ومدرسة فرانكفورت هي إحدى المدارس الفكرية التي نشأت وكانت لها ملامح، هذه الملامح مبنية على المصلحة: أين مصلحتك افعلها، الغاية تبرر الوسيلة، الغاية تبرر الوسيلة.

وإذا كنت تريد ولا بد من تقويم النجاح، نقيِّمه بماذا؟ بالدولار. إذن النجاح ليس بنشر الخير، النجاح ليس بتخفيف العبء عن الفقراء والمحتاجين والوقوف مع كلمة الحق وكذا إلى آخره. أبدًا، النجاح: حققت كم؟ إعلاناتك حققت كم؟ وأنت أخذت كم؟

وكلما ارتفع أجرك، كلما دل ذلك على أن الإعلانات كثيرة. ماذا تقول الآن في مضمونك لكي تحصل على هذين القرشين الحرام؟ قل ما تقوله واعمل ما تعمله، مدرسة فرانكفورت.

كثير جدًا من الإعلاميين الكبار لا يعرفون معنى مدرسة فرانكفورت. مدرسة فرانكفورت هي مدرسة فلسفية لكن لها تجليات في الإعلام ولها تجليات في السياسة ولها تجليات في العلوم الإنسانية والاجتماعية ولها تجليات في أماكن كثيرة، والذي يريد أن يطلع عليها فهي موجودة.

رحم الله علي السمان، كان دائمًا يحب أن يقول لي: أنا سأسميك مفتي الشعب، وكتب هذا ونشره وما إلى ذلك. كان رحمه الله تعالى نذكر يعني يسميني شيخ العلويين.

[المذيع]: هل الاشتراك في الاسم أوجد نوعًا من المودة الخاصة؟

[الشيخ]: نعم بالتأكيد، وفعل شيئًا اسمه... العلويون يعني كل من اسمه علي. وكان مشايخنا يقولون: أصل الذي مع علي، علي الأول اسم والآخر صفة، هل انتبهت؟

فعلي هذا يعني اسم جميل؛ لأنه اسم سيدنا علي واسم فيه معنى، أي معنى لعلوه أو شيء من هذا القبيل.

كان علي السمان رحمه الله تعالى متواضعًا؛ لأنه أكبر مني بنحو عشرين سنة، هل انتبهت؟ فهو كان في عمر يمكن أن يكون والدي.

[المذيع]: أطال الله في عمرك يا مولانا، يعني هو في مقام الوالد لأن الفرق يجعله يتزوج وينجب.

[الشيخ]: كان علي السمان رحمه الله تعالى مصريًا وطنيًا، وكان - ونحن نتكلم في الحوار اليوم - هو فارس هذا الحوار وابن بجدتها كما يقولون. وكان المتصدر، وكانت خبرته في هذا الحوار خبرة متزنة متعلقة بالانتماء لدينه ثم لوطنه.

خبرة لو عرفها الناس لعرفوا مدى البلاء الذي نواجهه من جماعات الإرهاب ومن داعش ومن هذه العقلية النتنة التي شوهت صورة الإسلام والمسلمين.

هذا الرجل كان يصلي، وهذا الرجل كان يذكر الله، هذا الرجل كان قلبه معلقًا بالمساجد كما وصف رسول الله صلى الله عليه وسلم، وهذا الرجل كان منفتحًا على عصره ومنفتحًا على الآخرين.

كل العزاء والرحمة وطلب الرحمة والمغفرة والرضوان لعلي السمان، وكل العزاء لأهله خاصة للسيدة الفاضلة زوجته. رحم الله الفقيد رحمة واسعة.

"وأن نعيش في سلام وأمان" كانت جملة محورية عنده كثيرًا في كل كلماته.

[المذيع]: مولانا، أرجع لهذا السؤال الذي نبحث عن إجابة له، ومن خلال أن نُعرِّف العالم: ما قيمة الحوار في الإسلام يا مولانا لكي نفهم معنى الحوار بين الأديان؟

[الشيخ]: فلو تأملنا القرآن تأملًا هادئًا لوجدنا أن الحوار يبدأ قبل الخلق، الحوار قبل أن يُخلق الإنسان. والحوار عجيب جدًا حيث كان بين رب العالمين سبحانه وتعالى وبين إبليس الذي سميناه بعد ذلك إبليس اللعين.

انتبه! هذا الحوار عندما تقرأه في القرآن باختلاف الصياغات والآيات القرآنية الكريمة، يُبين لك أهمية الحوار.

إذا كان ربنا سبحانه وتعالى وهو يقص علينا ما لم نره - نحن لم نشاهد إبليس وهو في الحضرة القدسية وهو يعبد الله سبحانه وتعالى مع الملائكة، وهو يعصي الله سبحانه وتعالى حيث أمرهم بالسجود فلم يسجد - إلى آخر هذه المشاكل التي لا نعرفها.

ثم إن إبليس نفسه لم نره حتى وهو معنا هنا في الأرض، وهو موجود ولا يموت إلا في الصعقة إلى يوم يبعثون، إلا أننا لم نره ولم نعرف خصائصه. من الذي أخبرنا عنه ومن الذي أعطانا خصائصه؟ الله.

أول ما أعطانا خصائصه في أنه قبِل منه الحوار. حسنًا، إذا كان الله سبحانه وتعالى قبِل الحوار الذي بينه جل جلاله وهو على كل شيء قدير، فهذه حقيقة تقشعر منها الأبدان.

هل هناك من يحاور ربنا؟ هذا بخلاف الأسئلة التي سألتها الملائكة. حتى الملائكة يسألون، واحد ألّف كتابًا هكذا، فالملائكة لا تحاور، الملائكة وهي تتكلم عن استفهام وتعلم.

لكن إبليس لا، "خلقتني من نار وخلقته من طين"، ما معنى ذلك؟ إنه كبر.

﴿إِلَّآ إِبْلِيسَ أَبَىٰ وَٱسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ ٱلْكَـٰفِرِينَ﴾ [البقرة: 34]

فالحوار إذا كان ربنا سبحانه وتعالى يريد أن يلفت أنظارنا إلى أن الحوار هو جزء لا يتجزأ من الكون الذي خلقه، وأنه لا مانع من أن يتجادل ويتحاور الحق مع الباطل، حتى لو كان الحق هذا في مقام رب العالمين الذي ليس فوقه مقام ولا يدانيه.

﴿لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَىْءٌ وَهُوَ ٱلسَّمِيعُ ٱلْبَصِيرُ﴾ [الشورى: 11]

أو كان أخس الضالين إبليس اللعين. يعني هذه هي المفارقة التي تقول لك أن كل الحوار جائز، انتبهت كيف.

ولذلك عندما ننتقل إلى قصة سيدنا موسى وفرعون - انتبه جيدًا - سيدنا موسى وفرعون، انظر إلى سورة الشعراء وتأمل المحادثة أو المناقشة أو الحوار الذي جرى بين موسى وفرعون، وهو كاشف لنفسية فرعون وكاشف لنفسية موسى وكاشف عن أمور غريبة عجيبة، لكن في النهاية كان حوارًا.

﴿أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيدًا﴾ [الشعراء: 18]

حسنًا، أنت يا فرعون تقتل بالإشارة بعينيك، يعني يفعل هكذا بعينيك فيقتلونه، لماذا لم تقتله؟

﴿وَأَلْقَيْتُ عَلَيْكَ مَحَبَّةً مِّنِّى﴾ [طه: 39]

فرعون يراه فيتذكر هذا الوليد الذي تربى فيهم كابنه، يعني مثل ابنه، فيحبه ولا يستطيع أن يكرهه. عقله يقول له إن هذا سيأتي منه الهلاك لك، وأول ما رآه يريد أن يقيم معه حوارًا، يا عيني! لم يقتله ولم يلمسه.

وهذا هو أول ما رآه، قال له: ما هذا الذي نراه؟ أنا لا أصدق، فرعون لا أصدقك يا فرعون الجبار الذي يقتل بالنظرة، يقف مثل الدجاجة هكذا.

﴿أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيدًا﴾ [الشعراء: 18]

يقول له، يريد أن يقول له كما يقول المصريون: يا بُنيَّ أنت، ما هذا؟ هذا أنت ابني! شيء مثل هذا يعني يستعطفه.

قال:

﴿أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيدًا وَلَبِثْتَ فِينَا مِنْ عُمُرِكَ سِنِينَ * وَفَعَلْتَ فَعْلَتَكَ ٱلَّتِى فَعَلْتَ وَأَنتَ مِنَ ٱلْكَـٰفِرِينَ﴾ [الشعراء: 18-19]

قال:

﴿فَعَلْتُهَآ إِذًا وَأَنَا مِنَ ٱلضَّآلِّينَ﴾ [الشعراء: 20]

إذا كنت أنت تسميني كافرًا، حسنًا أنا كنت ضالًا عن أنه فوكزه موسى فقضى عليه، لقد كنت غافلًا يا عمي عن هذه الحكاية، لكنك ماذا تفعل الآن وتجلس تتصرف معه هكذا؟

هذا الحوار - لو انتقلنا إلى "وجادلهم بالتي هي أحسن" - هل تدرك كيف:

﴿ٱدْعُ إِلَىٰ سَبِيلِ رَبِّكَ بِٱلْحِكْمَةِ وَٱلْمَوْعِظَةِ ٱلْحَسَنَةِ وَجَـٰدِلْهُم بِٱلَّتِى هِىَ أَحْسَنُ﴾ [النحل: 125]

فإن الحوار بين البشر مطلوب؛ لأن الله سبحانه وتعالى أرشدنا أن الكون لا بُدّ أن يكون فيه تفاهم وأخذ وعطاء وأمور مثل ذلك.

الحوارات تمت بين سيدنا نوح وبين قومه، بين سيدنا إبراهيم وبين قومه، بين كل الأنبياء وبين أقوامهم، حوارات موجودة. وبعد ذلك جئنا هنا وربنا سبحانه وتعالى أمرنا بالحوار.

وأفضل من يكون بيننا وبينه حوار، من بيننا وبينه مشترك. فلذلك تجد هذه الآية التي زينت بها حضرتك المجلس وهي:

﴿قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ

⚠ مراجعة يدوية مطلوبة: انسخ من موقع تنزيل الجزء الذي قاله الشيخ من الآية/الآيات - تأكد من المرجع أيضا - إذا لم يكن ما قاله الشيخ مطابق للآية اكتب ما قاله الشيخ على أنه كلام عادي ليس قرآن وامسح الأقواس القرآنية والمرجع﴾ [آل عمران: 64]

سواء تعني مشتركة، هل انتبهت؟ السواء كما تعلم، عندما ترجمناها إلى الإنجليزية قلنا ماذا؟ Common word، أي كلمة سواء، تعالوا إلى كلمة common، تعني شائعة، هل انتبهت؟

يعني نعرف أن نقف عليها، شائعة هكذا مشتركة ومتداولة، مشتركة ومتداولة يعني أنا وأنت نعرف أن نقف عليها فتكون شائعة بيني وبينك، أي المشترك، أي المشترك؛ لأنه لو لم يكن هناك شيء مشترك فلن نستطيع أن نقف عليها.

الأرض المشتركة تعني الأرض المشتركة التي بيني وبينه، والكلمة المشتركة تعني كلمة سواء.

فكلمة سواء أجمل من كلمة Common، لماذا هي أجمل؟ لأنها تعطيني معنى الاشتراك ومعنى الغاية التي ستؤدي إلى الخير؛ لأن كلمة السواء مشتقة من السوى، أي من شيء مستوٍ، من النضج.

يعني إذا كان الحوار بينهما سيكون في نضج وسيكون فيه خير وسيكون فيه كل هذا، أصله المساحة المشتركة التي بينك وبينه. Common لا يعطي كل هذه المعاني، لكنه يعطي معنى الاشتراك.

هل انتبهت كيف أن الشيوع والاشتراك الذي بيننا هكذا؟ الكلمة الشائعة.

﴿قُلْ يَـٰٓأَهْلَ ٱلْكِتَـٰبِ تَعَالَوْا﴾ [آل عمران: 64]

انظر إلى كلمة تعالوا هذه، إنه لا يشتمه، ولا يقول له: نعم، أنت كافر، ما هذا؟ هذا ليس تراشقًا بالألفاظ بل هو نقاش وحوار، تعالوا.

هل تلاحظون كيف نقول:

﴿تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَآءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ﴾ [آل عمران: 64]

هذا يعني أننا موجودون، لم نذب، وأنت الخصم في المقابل موجود ولم تذب، بكيانكم وبكل شيء.

فيكون ما رضيه الله بيننا وبينكم:

﴿أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا ٱللَّهَ﴾ [آل عمران: 64]

كنا مرة في جورج تاون وكنا عملنا مشروع، لا أدري إذا كان لديك وقت قبل الفاصل أم تأخذ الفاصل ثم نعود.

[المذيع]: نخرج إلى الفاصل ونعود لنرى هذه التجربة وترى مقتضيات الحوار.

[الشيخ]: هو ذاك.

[المذيع]: نخرج إلى فاصل ثم نعود إليكم مرة أخرى، ابقوا معنا.

[المذيع]: أهلًا بحضراتكم، مولانا الإمام، نعود إلى التجربة التي تتفضل بذكرها لنا لكي نعرف أيضًا ما هي مقتضيات هذا الحوار؟

[الشيخ]: أنا كنت أريد أن أقدم قبل أن نتحدث عن مبادرة كلمة سواء التي قمنا بها والحمد لله ونجحت أيما نجاح، أن أتحدث عن مفهوم الحوار الذي كان بيننا وبين الغرب.

كلمة الحوار في الحقيقة بدأت وشاعت أو يعني ظهرت ربما في الثمانينيات، وعندما بدأت من الجانب المسيحي وللأسف أنها لها دلالات أخرى غير الدلالات التي تم الاتفاق عليها.

[المذيع]: مثل ماذا؟

[الشيخ]: كانت لها دلالات غامضة، لكن عند التأمل والتدبر والمناقشة وما إلى ذلك، فمعناها تبليغ كلمة المسيح للعالمين حتى يتنصر العالم، شيء ما من هذا القبيل.

ومن أجل هذه الثقافة السائدة التي تعني أن كلمة الحوار معناها هكذا، نشأت وزارة من وزارات الفاتيكان سُميت بالحوار. وذهبت إلى هذه الوزارة وكان يرأسها أحد الأساقفة الكبار الكاردينال أرينزي، وأرينزي كان رجلًا أفريقيًا أسود لكنه وصل إلى مرتبة الكاردينال وكان وزيرًا للحوار، أي كأنه يقول لك هذا أسقف الحوار، يعني وزير الحوار؛ لأن الحوار هي إدارة وليست وزارة في المصطلح، إدارة الحوار، إدارة الحوار.

ولأن الذين فيها كانت الثقافة السائدة المسموعة التي تتداول بينهم هي أن الحوار معناه تنصير العالم، فكتبوا وثيقة لذلك ونصّوا فيها على هذا الكلام، أن الحوار الهدف منه هو أن نبلغ كلمة المسيح إلى جميع العالم.

حتى يعني، لأن الكاثوليك يقولون: نحن نعرف أنه لن ندخل الجنة إلا بالمخلص يسوع، فيجب إذن على كل الناس أن تعرف هذه القصة، ولذلك يجب أن ننصّر العالم لكي يدخل الجنة رأفة بالناس.

وهي نفس الفكرة موجودة عند المسلمين، ولكن الخلاص عندهم بسيدنا النبي، بالإيمان بسيدنا النبي كنبي. والخلاص عند اليهود بالإيمان بسيدنا موسى مثل المقدم للمسيا، والمسيا عندهم لم يأت بعد، ولذلك أنكروا عيسى وأنكروا محمدًا. هي نفس الفكرة موجودة ولكن معناها أو تطبيقها يختلف من دين إلى آخر.

عندما وجدنا ذلك، وجدنا أنه سيتم تنصير العالم والخطة الخمسية لتنصير العالم والخطاب الخاص بروعة الحقيقة الذي أصدره البابا سنة ألف وتسعمائة وخمس وتسعين، قلنا لهم: لا، يا إخواننا، هذا لا يصلح!

نحن الآن الحوار الغرض منه ليس أن تنصِّر العالم، بل الغرض منه هو أن نتعايش سويًا على كلمة سواء، على المشترك.

فإذا بالفاتيكان يتراجع سريعًا بعدما وضحت له الفكرة من جانبكم ومن جانبنا جميعًا؛ لأننا اجتمعنا كثيرًا مع أديان كثيرة، يعني مرة اجتمعنا في بروكسل ثلاثين دينًا، ثلاثين دينًا! ليس... كان فيهم الطاوية وكان فيهم الزرادشتية وكان فيهم البوذية والهندوسية والشنتو، ثلاثون دينًا.

نحن رافضون أن يكون معنى الحوار هو تنصير العالم، لكن صدرت الوثيقة. وأنا أتذكر أنه أظن كان ربما البند رقم ثلاثين في باء يقول هكذا: أصبح الحوار هو تنصير العالم.

وحدثت الجدالات بيننا وبينهم أننا رافضون هذا المعنى تمامًا للحوار. وإذا كان الحوار هو تنصير العالم، فلنجعله إسلام العالم لكي ننقذ البشرية، فهي نفس الفكرة. إذن: ننقذ البشرية من النار ومن جهنم ومن غير ذلك.

المهم أن الفاتيكان لديه إدارة ولديه كذلك وَعِي، فعاد وقال: لا، الحوار معناه هكذا، معناه التعايش. وبدأ بهذه الكلمة (معناها التعايش).

حسنًا، هل سأصدقك؟ لكن طبعًا بعض الإخوة كثيرًا لا يصدقون ويعتبرون أنه ما دامت البعثات التبشيرية عاملة، وما دام كذا إلى آخره، فإذن نحن نفعل ما كان أولًا لا ما اتفق عليه أخيرًا.

بدأنا نلاحظ أن المبادرة في الحوار في العالم تأتي من المسيحيين، وإذا كان ثمة رفض فإنه يأتي من جانب بعض المسلمين الذين استقر في أذهانهم مؤتمر كولورادو الذي قالوا فيه إننا سننصر العالم، ورصدوا مليارات الدولارات من أجل ذلك، أو الوثيقة الفاتيكانية أو خطاب روعة الحقيقة.

أن بعض المسلمين المتشددين لا يعرفون كيف يتجاوزون هذه النقطة.

[المذيع]: فهو في الحقيقة ليس المتشددين، إذن ما هو يا مولانا؟

[الشيخ]: لقد اطلعت على شيء، على خطاب منك، ولم أطلع على الخطاب الناسخ.

[المذيع]: نعم.

[الشيخ]: حسنًا ماذا أفعل؟ فقد تكونت في ذهني صورة - وأنا لست متشددًا أو شيئًا من هذا - ولكن صورة عنك أنك تشتمني، أنك كتبت رسالة اعتذار لم تصلني؛ لأنني لست متفرغًا لقراءة كتاباتك التي تشتمني فيها أو التي تهددني فيها، فما زلت عند تصوري الأول.

وعند التصور الأول ليس بالضرورة أن يكون المعارض من المتشددين أو ما شابه ذلك أبدًا، هو خطأ وقعوا فيه في الحقيقة.

وقد عالجناه فيما بعد فاستجابوا، ولكن هذه الاستجابة سيصدقها أناس وآخرون لن يصدقوها، هل تدرك؟ سيصدقها أناس وآخرون لن يصدقوها.

الناس الذين لن يصدقوها سيرفضونها ويقولون لك: لا، أنت تخدعني. والناس الذين سيصدقونها ستكون لديهم حسن نية لاستقبال مستقبل نحاول به.

وهذه هي الأفكار كلها التي تدور حول نظرية المؤامرة. هناك أناس اطلعوا على وثائق وأشياء قالت إن هناك مؤامرة، وبعد ذلك هم غيّروا، فقال لك: لا، أنا ليس لي [علاقة]، هم لم يغيّروا، إن هذا يعدّ سذاجة أن نعتقد أنهم غيّروا.

وهكذا فهذا اختلاف في الطباع واختلاف في وجهات النظر واختلاف في النيات الصالحة. لا أستطيع أبدًا أن أقول عنه إنه تشدد ولا تطرف؛ لأنهم فعلًا قاموا بذلك في مؤتمر كولورادو، حيث رصدوا مليارات ممليرة.

فعلًا ما زالت حتى الآن توجد بعثات تبشيرية في الشرق والغرب، وفعلًا هناك أشياء من هذا القبيل. لكن بعد ذلك أخذ الحوار صفة أخرى وهي أننا كمسلمين بدأنا نتحرك: لماذا تكون المبادرة في يد غير المسلمين؟

[المذيع]: تحركتم كيف يا مولانا؟

[الشيخ]: تحركنا بأن هناك مائة وثلاثين عالمًا اجتمعوا ووقعوا على وثيقة اسمها كلمة سواء، وكانت كلمة السواء هذه تحت رعاية مؤسسة البيت بالمملكة الأردنية الهاشمية، ونحن أعضاء في هذه المؤسسة منذ زمن بعيد وحتى الآن.

المائة والثلاثون عالمًا في أماكن مختلفة في الأرض قالوا: تعالوا نُطلق مبادرة اسمها كلمة سواء، ونعرض هذه المبادرة على العالمين ونقول لهم:

﴿تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَآءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ﴾ [آل عمران: 64]

وبالفعل، كان البروتستانت أول من استجاب لهذه المبادرة، وهم الناس من أمريكا. فذهبنا إلى أمريكا ونُشرت هذه المبادرة في أكثر من ثلاثمائة صحيفة تتحدث عنها وتشرحها وتدعو الناس إليها.

وسبع جامعات في أمريكا أقمنا فيها مؤتمرات وندوات وفعاليات وغيرها، منها جامعة جورج تاون التي كنت أتحدث فيها عن الكلمة السواء.

فقام أحد أعضاء الجماعة الإرهابية وقال لي هناك: هناك كلمة سواء؟ كيف؟ ألا تكمل الآية؟ هل انتبهت؟ قال يعني كأننا نخدع الناس، نخدع.

هذا الشخص من الجماعة الإرهابية [يظن أننا] نضحك على الناس ونقول لهم تعالوا إلى كلمة سواء، لكن هذه الكلمة السواء هم سيرفضونها أو سيعملون بها أو ما شابه ذلك.

فقلت له: هيا لنكمل الآية بالعدل هكذا، نحن لا نأخذ جزءًا من الآية ونمضي:

﴿تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَآءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا ٱللَّهَ﴾ [آل عمران: 64]

نعم، اسأل الآن هؤلاء إذا كانوا يعبدون الله أم يعبدون أحدًا آخر غير الله، اسأل يا أخي.

فقال كل منهم: لا، نحن نعبد الله ولا نعبد أحدًا آخر إلا واحدًا، ولا نشرك به شيئًا.

انظر يا أخي إذا كانوا يشركون أم أنتم مشركون، قالوا: أعوذ بالله، أنحن مشركون؟ نحن موحدون! أتعبدون وثنًا؟ لا، ما نعبد غير الله.

اتخذتم مع الله إلهًا آخر، أي أنكم تعبدون اثنين أو نحو ذلك؟ قال: لا، هو إله واحد، الله يا أخي. هذا يقولون أنه هم وافقوا وهم - أتفهم كيف؟

طيب:

﴿وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ ٱللَّهِ﴾ [آل عمران: 64]

أنتم يا إخواننا تعبدون القساوسة؟ قالوا: لا، أي وضحكوا. هل تعبدون البابا؟ نعم وضحكوا. هل تعبدون بعضكم بعضًا أربابًا من دون الله؟ ماذا تعبدون يعني؟ أتعبدون البشر؟ قالوا: لا.

حسنًا:

﴿فَإِن تَوَلَّوْا فَقُولُوا ٱشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ﴾ [آل عمران: 64]

ولم يرضوا إلا أن يعبدوا غير الله سبحانه وتعالى، فاشهدوا بأنهم مسلمون. نحن نمد أيدينا للنقاش وللحوار وللتعايش، إذا وافقتم كان بها، وإذا لم يوافقوا على فكرة أننا مسلمون.

فهمت يا إرهابي؟ فسكت، سكت وما زال ساكتًا إلى اليوم.

طبعًا بعض الناس يخرجون ويدخلون في إطار ما يسمى بالجدل اللاهوتي، بمعنى ماذا؟ بمعنى أن يقولوا: لا، هم يعبدون المسيح مثلًا، أو هم يشركون الله بالمسيح، أو كذا إلى آخره.

فقام - أتذكر - رولاند وليامز الكاردينال اللورد رولاند وليامز الذي هو رئيس أساقفة كانتربري وهو خريج كيمبريدج، وأجرى بحثًا وقال: على فكرة أيها المسيحيون، الخطأ من عندنا، من عند المسيحيين أنفسنا، من عند المسيحيين.

لماذا يا رولاند وهو كبير الأساقفة؟ قال: إننا في عباراتنا القديمة نوهم الناس بالذي هم يتهموننا به، نوهم الناس لكننا ليس هكذا، نحن نعبد الله رب العالمين خالق الأكوان.

أما مسألة التجلي الإلهي على سيدنا عيسى وما إلى ذلك، فهذه مسائل يسمونها بالإنجليزية "ماستر"، أي غامضة، حتى هم أنفسهم لا يستطيعون التعبير عنها، فهي نصوص وجدوها ولم يستطيعوا تفسيرها.

هل تدرك كيف حاولوا أن يوجد لها تفسير مقبول؟ كما عندنا في الإسلام لكن بصورة أعقد، عندما نتكلم عن كُنه الذات الإلهية أو الله، يقول لي الملحدون: طيب، ربنا موجود، فمن الذي خلقه؟

عبارات كهذه نرد عليها بأن الله ليس محاطًا بالزمن، فيسألني: ماذا تعني بأنه ليس محاطًا بالزمن؟ فلا أستطيع أن أشرح، يعني شيء هذا القبيل.

إنما اليهود يعبدون ربنا والمسيحيون يعبدون ربنا. القضية أصبحت قضية أنه يا جماعة:

﴿لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا إِنَّ ٱللَّهَ ثَالِثُ ثَلَـٰثَةٍ﴾ [المائدة: 73]

كان البابا شنودة دائمًا حريصًا على أن يقول: بسم الإله الواحد الذي نعبده جميعًا. لماذا يقول هكذا؟ لكي لا تتخيل أنه مندرج تحت هذا النهي.

فإذا القضايا ليست لاهوتية، أو بمعنى أصح أنا لا أناقش الآن ما هو المعنى هكذا، ما شأني؟ ليكن هذا هو معناه، لكن ماذا نفعل أنا وأنت أيها المسيحي، وأنا وأنت أيها اليهودي، وأنا وأنت بل أيها البوذي، أيها الهندوسي، ماذا نفعل في هذه الحياة الدنيا؟ نعمرها أم نخربها؟

نعم، نتعاون أو نذبح بعضنا، هذه هي الفكرة وهذه هي الحكاية. ونرى أن الله سبحانه وتعالى يوجهنا إلى التعاون والإعمار وأمور من هذا القبيل.

﴿وَتَعَاوَنُوا عَلَى ٱلْبِرِّ وَٱلتَّقْوَىٰ﴾ [المائدة: 2]

والقرآن جملة واحدة، هذا ما نقوله. نقول لك إننا نجدد الخطاب الديني، فالقرآن جملة واحدة، وهذا من تجديد الخطاب. النص الديني يجب أن نقرأه جملة واحدة، ولا يصح أن آخذ منه جزءًا وأترك الباقي، بل يجب أن أقرأه كاملًا.

إذن ماذا نفعل أنا وأنت أيها الآخر لنبني هذا العالم ونفكر معًا في الغد المشرق؟

[المذيع]: دائمًا فاصل ونعود إليكم، ابقوا معنا.

[المذيع]: أهلًا بحضراتكم، مولانا وفضيلتكم تشرح مقتضيات هذا الحوار والاتجاه الحقيقي لإقامة حوار حقيقي بيننا وبين الآخر أيًا كان هذا الآخر.

البعض يقول: حسنًا، بعض الغربيين أو بعض المفكرين في الغرب كانوا يقولون إنه لا يوجد حوار بل هناك صراع بين الأديان. هذا يندرج ضمن نظرية المؤامرة التي يؤسسون عليها فكرة أن هناك عدوًا يجب أن نهيمن به على العالم كحجة.

فكيف نقيم حوارًا مع هؤلاء؟ وكيف يصبح الحوار متكافئًا والآخر ربما ينظر إليّ نظرة استعلاء وفيها نوع من النظرة العدائية التي تكرس الإسلاموفوبيا، ويرى فيه مشاكل كثيرة؟ كيف يصبح الحوار متكافئًا في هذا الإطار لكي أخرج منه في النهاية بنتيجة؟

[الشيخ]: أولًا، حدد هدفك: هل هدفك أن يدخل الإسلام أم هدفك أن تتعايش معه؟ لابد أن تحدد هدفك.

تحديد الهدف: إذا كان هدفك أن يدخل الإسلام، ستكون جلسة لاهوتية. ما معنى لاهوتية؟ ستكون جلسة علمية.

وكان سيدنا الشيخ جاد الحق رحمه الله تعالى يقول إن مجال اللاهوت والعلم في الغرف المغلقة والجامعات.

[المذيع]: وليس في المناظرات يا مولانا التي كنا نراها ونسمعها؟

[الشيخ]: لا، فهذا يثير الفتنة أكثر مما يثير الخير. فكان دائمًا يقول: إذا أردتم المناقشة فتعالوا ناقشوا أساتذة أصول الدين، تعالوا للنقاش في مراكزنا البحثية، وسنستضيفكم ونفعل كل شيء ونجلس.

حكاية سيجوارت وديدات وهذه القصة لم نكن نُحبذها أبدًا عندنا في الأزهر. نحن لدينا علم، وتفضلوا أنجزوه هكذا.

وبناءً عليه، بناءً على هذه النقطة، أنشأنا مركزًا للحوار اللاهوتي وهو البحثي في جامعة كامبريدج للأديان الإبراهيمية الثلاثة.

تعالوا، العلماء الثلاثة المختصون ليجلسوا ويروا ما هو المشترك الفعلي وما هو المختلف، وما المختلف الذي قد يثير مشاعر العامة، وما المختلف الذي قد يجذب المشاعر وهكذا. وأقام الحكاية هذه ورصد لها أموالًا وغير ذلك إلى آخره ووقفيات، ويستمر إلى يومنا هذا في كيمبريدج.

النقطة الثانية بعد ذلك لكي يحترمني: تحديد أنا الخطاب نفسه، نوع الخطاب يُرغم الآخر على الاحترام، يُرغم الآخر على الاحترام.

عندما أذهب بخطاب يشبه مثلًا خطاب الإرهابية أو داعش، يكون خطاب المتطرف أو المنافق. الشباب الذين ينتمون للإرهابية ذهبوا إلى جلسة استماع في البرلمان الإنجليزي وهم يكذبون ويقولون أشياء لا تمثل عقيدتهم.

هل تلاحظ كيف يقولون أشياء، هذه الأشياء ليست هي عقيدتهم ولا يؤمنون بها، هم لا يؤمنون بها، بل إنهم يقولون ويناورون حينئذٍ العبارات والصياغات.

[المذيع]: فهو يجب أن يكذب يا مولانا عندهم، يجب أن يكذب، لا بد من الكذب عندهم تقريبًا.

[الشيخ]: نعم، أي إنهم يتعبدون الله بالكذب. لكن للأسف هو أخس من الكذب؛ لأنه أحيانًا يكذب وهو لا يشعر، هو يشعر أنه يدافع عن دين الله وأنه يدافع عن شيء ما.

يضطر أمام مثلًا أن يُسأل عن الشذوذ الجنسي فلا يستطيع أن يقول إنه خطأ، فيقول: نحن لا نفعله وهو غير راضٍ عنه. يقول له: هل الشذوذ الجنسي حلال أم حرام؟ قل لي الآن.

فهو يعلم أن العقلية الغربية عندما تسمع منك أن الشذوذ الجنسي حرام، ستصنفك فورًا على أنك متخلف. يعني سبعة مليارات متخلف وخمسمائة مليون هنا أو هناك هم الذين ليسوا متخلفين، حسنًا لا عليه.

النظرة المتعالية التي تتحدث عنها هذه، فهو غير قادر أن يقول له لا. وأردوغان هكذا عندما سأله الطلاب في الجامعة عنده: ماذا تقول في الشذوذ الجنسي؟ قالوا: دعه شاذًا يا أخي، أنا ما شأني وما دخلي؟ إن كان شاذًا والدولة تسمح بالشذوذ الجنسي.

فهؤلاء الناس لديهم شيء من أنواع النفاق، يقولون غير ما يعتقدون من أجل ما يسمونه - ماذا يسمونه؟ - يسمونه فض المجالس: دعونا ننتهي، دعونا نقوم وكفى.

هذا يكون غير محترم، لا يحترمونه.

وأنا أتذكر مرة الشيخ جاد الله يرحمه بعثني إلى إسبانيا، فذهبت وألقيت ورقة كنت عرضتها عليه هنا، أنا أعددتها وقال لي: حسنًا هذه جيدة. فأنا الآن أتحدث على أساس أنها كلمة الأزهر.

ففوجئت بأحد القساوسة يقول: ما هذا؟ هذا عندكم! هذا نص الكلام الذي قلته يوم الأحد الماضي في الكنيسة.

نعم، سيحترمك إذا قلت ما في قلبك على حقيقته.

إذن، أولًا تحديد الهدف، وثانيًا صدق الخطاب، فهذا ما يذيب الجليد الذي بيننا وبين الآخرين.

مثل الفاتيكان عندما ذهب الوفد، ذابت كل الثلوج. الذي يقول لك إن اللقاء يذيب الجليد هذا صحيح، أي التقي بما لدي والتقِ بما لديك لنخرج بطريق ثالث.

[المذيع]: ربما مولانا الإمام الدكتور علي جمعة عضو هيئة كبار العلماء بالأزهر الشريف، شكر الله لكم مولانا الإمام.

[الشيخ]: أهلًا وسهلًا بكم.

[المذيع]: شكرًا لكم، دمتم في رعاية الله وأمنه، إلى اللقاء.