2 5 2006 بعنوان مناظرة فضيلة المفتى ود أحمد عبد المعطى حجازى
لدينا مناظرة عقلية وفكرية في الدين والسياسة والفكر لخدمة الثقافة والمجتمع، مناظرة بين قيمتين تعتز مصر بهما، بين قامتين تعطيان اليقين أن بلادنا محصنة بحكمائها. مناظرة لم يدفعنا إليها ولم يدفع طرفيها إليها البحث عن إثارة تلفزيونية أو معركة يشتبك فيها قسمان، فلا خصومة في الوطن وضيوفنا لا شك في وطنيتهما ولا في انحيازهما للعقل والمستقبل، مناظرة أسعدتنا ومن المؤكد أن تسعدكم أن كلا طرفيها رحب بلقاء الآخر ترحيبا شخصيا وفكريا، بمنطق أن أمواج الاختلاف في الرأي والاتجاه الفكري مهما كانت عالية فليس معنى ذلك أنها ستقودنا إلى الغرق في دوامات المشاحنة والتخوين والتعصب، بل يمكن مع ملاحين مهرة كضيفينا تحملنا إلى شاطئ غد أفضل، مناظرة كما وعدناكم ليس هدفها
إشعال النار بل البحث عن مساحات الضوء في حوار عقلاني يليق بأسماء ضيفينا وبأعلامنا وبمصر التي تعتز بكليهما. نعتز ونفخر بأن يستضيف بيتكم هذه المناظرة الفكرية غير المسبوقة على الهواء مباشرة بين فضيلة الدكتور علي جمعة مفتي الديار المصرية والمفكر والشاعر الكبير الأستاذ أحمد عبد المعطي جزاه الله خيرا أهلا بك فضيلتك أهلا وسهلا بك أهلا بك سيد أحمد شكرا لدعوتك دعواتنا فضيلة المفتي اسمح لي أبدأ من الأستاذ أحمد لأن البداية كانت عنده سيد أحمد كنت معنا الأسبوع الماضي على الهواء مباشرة وقلت فيما قلت في معرض حديثك أن في بعض الأحيان وفي بعض الخطاب الديني تجده مرشحا للإرهاب نعم فسر الخطاب الديني الذي تحدثت عنه هو المجمل الذي يمكن
أن يتلقاه الإنسان من مصادر متعددة فأنا لم أكن أتحدث عن مصدر واحد وإنما تحدثت مثلا عن بعض خطب الجمعة التي استمعت إليها أنا شخصيا مباشرة وأتحدث عن بعض ينشر في الصحف وأتحدث كذلك عن بعض ما يقال في بعض برامج الإذاعة والتلفزيون وأتحدث عن بعض ما يذكر في كتب أتحدث عن فتاوى أتحدث عن مظاهر مشاهد في الشارع مثلا عندما أجد أن بعض السيارات أو كثيرا منها الآن قد زينت أي نوافذها وزجاجها بعبارات لها طابع ديني وأحيانا لها طابع ديني عنيف كأن
أجد سيفا مثلا وقد كتبت فوق السيف بعض العبارات الدينية المعروفة أتذكر على الفور ما حدث في الإسكندرية تلك الفتنة الطائفية التي خرج فيها أحدهم بسيفين يهاجم بعض المصلين المسيحيين هذا هو ما كنت أقصده عندما كنت أتحدث عن الخطاب الديني والأمر يتجاوز ذلك على كل حال واسمح لي أن أقول إنني لن أطيل ولكن فقط أريد أن أفتح مجال الحديث كما تفضلت وطلبت مني أن الأمر لا يتجاوز هذا إلى المطالب أي أننا فقط لا نشكو من الخطاب السائد وإنما نحتاج إلى خطاب جديد نحتاج إلى خطاب آخر لأن الحوادث لا تتناهى والنصوص عند الحدود ونحن في حاجة في هذه النصوص
إما إلى تفسيرها تفسيرا جديدا يتفق مع تطور العصر والاجتهاد في فهمها أو نحتاج كذلك إلى نصوص جديدة إلى أحكام جديدة لأن هناك حوادث لم تكن موجودة من قبل وبالتالي هي مطروحة علينا كما أن هناك نصوصا لم يعد لها واقع ينطبق عليه، نعم هذا هو الموضوع، هذا هو الإطار العام. اسمع فضيلتك فضيلة المفتي، هذه الفتاوى وهذه السلوكيات الخاطئة في الخطاب الديني تسمعها من المصادر الرسمية وغير الرسمية. نعم شكرا جزيلا فضيلة المفتي. بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله وآله وصحبه ومن والله في يوم السبت الماضي وحتى يكون المشاهدون معنا على خط واحد اجتمع
هنا أربعة من الفضلاء منهم شاعرنا ونرجو أن يشعر بنا الأستاذ أحمد عبد المعطي حجازي وأذهلني أن الأمور قد تطورت في الكلام حتى زج بالمؤسسة الدينية كسبب خفي وراء الإرهاب أو سبب نستطيع أن نقول عنه أنه سبب الكامل وراء الإرهاب ثم ضرب في ذلك مثلا ومثلا واضحا وهو فتوى تتعلق بتحريم التماثيل صحيح وبدأ وهذا أثر كلام حكيم صدر من الأستاذ مكرم محمد أحمد يقول إن الأزهر لم يخرج قط ولم ينتج إرهابيين وإن الأزهر دائما كان يعلم الناس الرأي والرأي الآخر
فاتسعت آفاقهم واستمعوا إلى هذا الحوار وعرفوا حقيقة ولب الدين وأنه يوحد ولا يفرق وأن هناك اختلاف تنوع وأن هذا الاختلاف التنوع لا بد منه حتى نصل إلى الكمال والتكامل فعلق عليه الأستاذ عبد المعطي حجازي وقال له لا أنا معترض معك على هذا فهناك من المؤسسة الرسمية فتاوى تصدر ترشح الإرهاب وأتى بمثال قضية تحريم التماثيل وأصبحت أنا في سياق الكلام وبدون تحليل له وتحليل مضمونه مرشحا للإرهاب وأصبحنا بعد ذلك نسأل سؤالا خطيرا جدا وهو أنه بعد ذلك أين المرجعية إذا كان مفتي الديار وحامي الحمى مؤيدا
للإرهاب وإذا كانت مثل هذه الفتوى التي تحرم التماثيل مرفوضة رفضا تاما تخالف سنة الله في كونه وكأنها تخالف الفطرة الإنسانية وكأنها تخالف النظام العام والآداب وكأنها تخالف العصر وما فيه وعلى ذلك فقد أخطأ هذا الرجل خطأ بليغا فأين المرجعية وهذه هي أخطر ما في المسألة أين المرجعية نحن المرجعية نحن بذلنا من ثمرة حياتنا ما استطعنا به أن ندرك النص بمنهج علمي وأرجو من المشاهدين أن يضعوا دائرة حول كلمة المنهج العلمي لأن الدين علم طبعا الدين علم وليس مجال الفن مجال السياسة مجال الرياضة مجال لكن الدين هذا علم التدين مجال ولكن الدين هذا علم درسناه في الأزهر
ودرسناه بمنهج استوفى أركانه الخمسة من المنهج والكتاب والأستاذ والطالب والجو العلمي ودخلنا امتحاناته وحللنا وحفظنا وأمسينا وسقطنا ونجحنا وأخذنا الشهادات المتدرجة إلى أن أصبحنا متدربين على فهم النص، ولكن لا بد لنا أن نفهم أن هناك نصا، ولا بد لنا أن نفهم أن هناك حجية لهذا النص وأن هناك توثيقا لهذا النص وأن هناك فهما لهذا النص. الحجية والتوثيق والفهم وأن هناك أدوات للتعامل مع هذا النص كما أننا قد تدربنا بحمد الله تعالى حتى أصبحنا مرجعية عالمية وليست محلية وهنا أيضا كلمة عالمية نضع عليها خطا لأنها مهمة جدا في قضية التماثيل هذه نحن نخاطب ويأتينا الاستفتاءات من كل
مكان من طنجة إلى جاكارتا من غانا إلى فرغانة ولسنا قاصرين على مصر أو على القاهرة، نحن بالأزهر الذي له ألف سنة يتصدر وسطية أهل السنة والجماعة ويرفض كل خرافة ويرفض كل تطرف. نحن نخاطب أمة قد تختلف معك في الرأي وتختلف معي، ولكن ليس لدرجة أن أتهم بأنني إرهابي ولا بأني مرشح للإرهاب ولا أتهم بأنني متخلف ولا بأنني راجع أم بأنني كذا وكذا من هذه الكلمات التي وردت في الشريط عندي لو سمحت دعني أكمل فقط لأنك قلت لنا ستعطينا فرصة للتكلم أنا والشخص الآخر معطى حديث فأعطنا فرصة حتى يفهم الناس ما هو الأمر هؤلاء الناس جالسون لماذا هؤلاء الناس جالسون يا إخواننا لمصلحة الوطن هؤلاء الناس
جالسون لأن الأستاذ أحمد عبد المعطي حجازي مصري ولأن علي جمعة محمد مصري ولأن تامر أمين باسيوني مصري وهذه البلد التي نريد أن تعبر إلى بر الأمان والتطور وما إلى ذلك قد تختلف وجهات نظرنا في البرنامج الذي نتخذه من أجل أن نصل إلى هذه القوة المشاركة في الحضارة الإنسانية إن وجدنا لنا موطئ قدم في هذا العالم قد تختلف وجهات نظرنا ولكن هل يا أستاذ عبد المعطي من المناسب أن نصف مفتي الديار وحامي الحمى ومرجعية الدين في البلد بأنه يروج للإرهاب هل يا أستاذ عبد المعطي من المناسب أن نصفه بالتخلف والرجعية كما ورد في كثير الكتاب ولم أرد عليه ولم أعامل السيئة بالسيئة من أن هذا قد فقد ذكاء العصر ومن أن هذا
متخلف ومن أن هذا كذا وكذا يا أستاذ عبد المعطي ومجموعة يا جماعة المثقفين في البلاد هلموا بنا إلى كلمة سواء نفيد بها هذا الوطن لا نخرج من هويتنا لأننا لا نخرج من هويتنا وإذا خرجنا منها فإننا لن نفلح، وسنبذل كل ما في طاقتنا من أجل هذا البلد السعيد ولكن لا نخرج من ديننا، لا نخرج من هويتنا، لا نخرج من جزء لا يتجزأ مني وهو ديني وجزء لا يتجزأ من ديني هو مصادري فالذي حدث أيها المشاهد الكريم ولما نحن الآن هنا لأن المفتي سمع الشاعر الكبير أحمد عبد المعطي حجازي وهو يدلي بفتوى التماثيل ويا للعجب في قضية مقاومتنا جميعا للإرهاب أنا وأنت هذا
الذي جعلني أقول إنني أريد أن أتحدث في هذا المجال فقالوا لي ألا يناسب أن يأتي الأستاذ عبد المعطي أيضا فرحبت مباشرة وقلت له نعم يحق له أن نسمعه ومن حقنا عليه أن يسمعنا ومن حقنا أن نتجادل أمام الناس وأن نبين للناس نقول تعالوا يا خلق الله أنتم تريدون ماذا ما الحكاية ونحن اختلفنا في ماذا واتفقنا في ماذا ولكن جاعلين مصلحة هؤلاء الناس الفلاح المسكين والعامل الذي نحن احتفلنا بيومه أول من أمس هذا أم أمس البارحة كان واحدا ولكن كان الاحتفال اليوم الخميس نريده أن يكون سعيدا أن يكون طيبا أن يكون قويا في حياته الدنيا ومن أجل ذلك نحن جئنا إلى هذا المكان إلى هذا
المكان حسنا أستاذ أحمد فضيلة المفتي ذكر ثلاث نقاط تحتاج إلى الرد مسألة التماثيل وفتوى التماثيل قليلا هي فكرة المرجعية، هل شككت في مرجعية الإمام الدكتور علي جمعة كمرجعية مهمة في هذا الأمر ليس فقط في مصر بل في الأمة الإسلامية من مجلدين وكذا وكذا؟ نعم، أولا اسمح لي وسوف أتحرر من الاختصار حتى أستمع أكثر إلى فضيلة المفتي لكني سوف أولا أحب أن أعلن أن أسوأ من فضيلة المفتي أنني أكن له كثيرا جدا من الاحترام والتقدير وأنا كذلك من قرائه قبل أن أراه وهذه أول مرة أراه وقد وجدت في كلام المفتي كثيرا من سعة الصدر والتحرر العقلي والسماحة والقدرة على
الحوار وأعجبتني فيه ملاحظات أريد أن اذكره بها الآن مثلا أنا طبعا لم أتحدث عن الأزهر بالإجمال ولكنني تحدثت عن المؤسسات الدينية بالإجمال ولكنني تحدثت عن بعض الفتاوى وبعض الآراء التي تنشر هنا وهناك وفضيلتك قرأت لك كلاما عن الشيخ المطعني في حديثه عن زكي بدوي ألا تعتقد أنك أيضا في هذا الكلام قد وجهت شيئا من النقد للشيخ المطعن، هل وصفت بمتخلف؟ لم أصفك أبدا بأنك متخلف. حسنا لنعيد الشريط، كلا أنا لم أصفك بأنك متخلف وأنا لم أسمح لي في هذا كله بعد، وحتى في كلامي عن الإرهاب وأن هذا
الكلام يرشح للإرهاب وهذا قلته، لكنني لم أكن أقصد أن كلام المفتي بالذات يرشح للإرهاب ولكنني كنت أتحدث عن خطاب ديني شائع يرشحه للإرهاب أي ماذا أعني عندما أجد أننا الآن نشغل أنفسنا بالحديث في قضايا يمكن أن تؤجل ويمكن أن نختلف فيها ونتفق ونقدم قضايا أخرى نجد أنها أولى الآن بالحديث فضلا عن أن بعض القضايا ومنها قضية التماثيل وأنا بطبيعة الحال لن أناقشها الآن كما طلبت، ولكن قضية التماثيل أجد أنها قد حسمت منذ عام ألف وتسعمائة واثنين بالفتوى الشهيرة للإمام محمد عبده. إذا أردنا أن نتحدث فيها مرة أخرى فمرحبا، سنتحدث الآن عما فهم من فضيلة المفتي أنك قد شككت
فيه. كمرجعية لا أنا لم أشكك فيه كمرجعية ولكنني تحدثت عن أن الإسلام ليس فيه مرجعية كتلك المرجعية التي نفهمها من السلطة من وجود سلطة دينية في الديانات الأخرى فالإسلام ليس فيه هذه السلطة الدينية ولذلك يعني الإسلام ليس فيه هذه السلطة الدينية ليس فيه هذه السلطة الدينية استفت قلبك وإن أفتوك وأفتوك فمن واجبي أن أستمع لفضيلة المفتي ولأي عالم آخر لكنني في النهاية أستفتي قلبي بمعنى أنه لا يوجد في الإسلام من يقول افعل ولا تفعل وهذه هي حقيقة الإسلام كما قرأت أن لا أحد ينصب نفسه وصيا على الدين تماما ولا أحد يستطيع
أن لا يرغم مسلم على أن يتبع هذا الطريق دون الآخر، ويستطيع كل مسلم أن يختار لنفسه. على كل مسلم أن يسعى إلى العلماء ويتعلم منهم، ولكنه في النهاية حر مختار يستطيع أو ينبغي عليه في النهاية أن يفعل ما يطمئن إليه قلبه. ففكرة المرجعية، فكرة المرجعية بمعنى طبعا أنه لا بد أن نطلب العلم من العلماء ولا شك أن فضيلة المفتي عالم من علمائنا وأنا أطلب علمه وأستفيد منه ولكنني في النهاية مثلا هذه الفتوى التي قدمها حول التماثيل أنا أقرؤها وأستفيد منها ولكنني لا آخذ بها بل أستطيع أن أقبل التماثيل من قال إن فضيلة المفتي يرغم الناس على اتباع منهج معين، وهو في النهاية يرشدك بما أوتي من علم، هذا هو. وإذا... وأنا
يعني أطلب هذا وأقر به وأرفض أن يكون هناك أي إرغام، تمام. النقطة الثانية التي ذكرها فضيلة الإمام هي فكرة الأممية، هل أنت ضد فكرة الأممية في الدين؟ الأممية في يعني تصحيحا للسؤال أنا لم أتحدث عن الأمية بهذا المعنى وإنما تحدثت عن أن مؤسساتنا الدينية في مصر والحمد لله رائدة نعم وأن هذا يفتخر به كل مصري نعم كل مصري مسلم أو غير مسلم وأن مؤسسة الدين في مصر نالت الثقة من طنجة إلى جاكارتا ومن غانا إلى فرغانة ما يؤهلها لأن تكون مرجعا يرجع إليه المسلمون في العالم، نعم في ديار المسلمين وفي ديار غير المسلمين، نعم في الدول الستة والخمسين التي تتبع المنظمة التي في جدة وفي غير الدول الستة والخمسين من باقي النواحي فإنني
رائد قائد علمت الناس لا شك فيها. وأنت لا بد عليك أن تفتخر بهذه المؤسسة وأن تفتخر بأنها في بلدك وأن تؤيدها، لا أن تبين للناس أنه إذا ما دام الأمر كذلك فأين المرجعية؟ هذا سؤال محير ولكنه حيرة كأننا لا نرضاها، هذا تصحيح للسؤال يا فضيلة المفتي إذا سمحت لي، أنا أفتخر بما ينبغي. بما أرى أنه محل للفخر في هذه المؤسسة، وأقف أيضا عند ظواهر وعند جوانب في عمل هذه المؤسسة أرى أنها تستحق النقد فأنتقد، لأن نقد هذه المؤسسة أمر مهم بطبيعة الحال، وهذه المؤسسة وليست لدينا مؤسسات منزهة، وكل مؤسساتنا بما في ذلك المؤسسات
الدينية لأنها في حقيقة الأمر مؤسسات علمية وليست سلطة دينية، هذه المؤسسات العلمية نستطيع أن نقول لو أنني الآن قرأت ما قاله محمد عبد الله من الأزهر الشريف لأدهش جميع المشاهدين لأنه قال كلاما قاسيا جدا، أنا كذلك فأنا لا أستطيع أن أستهين بعمل الأزهر الشريف ولا أستطيع كذلك أن أقلل مما حققه الأزهر الشريف وعلماؤه وأبناؤه كما ذكرت فضيلتك من غانا إلى فرغانة عظيم، ولكني أستطيع أن أقول هذه المؤسسة العظيمة الألفية التي ملأت الدنيا علما ودينا،
كيف نفسر أنها عجزت خلال ثلاثين عاما عن أن تضع حدا لهذا الفكر الذي يسوق الناس إلى الانتحار ويجعلهم أدوات للدمار؟ كيف عجزت وقد ملأت البلاد بالمعاهد؟ والمؤسسات المختلفة إلى غير ذلك، وهناك الصحف الآن تنطق باسمها، وهناك إذاعات وأنتم الآن تتحدثون عن قناة فضائية إلى غير ذلك. أنا قرأت ما كتبته فضيلتكم حول هذا الموضوع بعد عودتكم من الكويت، كيف تفسرون عجزنا عن مواجهة هذا الخطر الداهم؟ هذا الإرهاب الأسود الذي كنا نناقشه يوم السبت وهذا هو الذي جعلني أتحدث
عن دور هذه المؤسسة في التصدي لهذا الخطأ، سؤال لا بد من الإجابة عليه في نقطة ما تسمح لنا بإجراء الحوار. يمكنني أن نستعين بك، أنا فقط أعرف أنني أستعين بك، لا تخف، لا تخف، ليس لأننا نجري الحوار فقط ولكنك ذكرت ثلاث نقاط في حديثك. لم يرد عليها يا أستاذ أحمد، لا هما نقطتان والتماثيل مؤجل، لا ليس التماثيل هي فكرة أن يذكر ضمنا أن فضيلة الإمام يرشح للإرهاب، لا بد أن أرد عليها إذا اتهمت بذلك ومن حقك علينا أن نرد عليها، سيكون الأمر مكرورا لأنه الآن بين أنه لا يقول ولا يدعي هذا. ولا يقصد ولا يعني أنا انتهيت ولا يقصد ولا أقصد أن أتهم الإمامة تحديدا لا نعم إنما انتهيت تحدثت عن خطاب ديني شائع متشعب الأطراف ويدفع إليه وبالتحديد ذكرت كما أتذكر الآن موضوع السيارات
التي صحيح التي عليها أن حضرتك أصدرت بها لم أكن ولم أتحدث بذلك هيا دعونا نجيب على هذا السؤال، نعم يجب علينا ونحن نقوم بالأشياء أن نقومها بواقعيتها، نعم أنا أعرف أنك يعني أنا كنت أسميك في شبابي يعني الشاب المتمرد، لا أعرف إذا كنت توافق أم لا، وما زلت الشاب المتمرد أيضا لا بل ما زلت شابا، فالشاب المتمرد التمرد قد يكون مفيدا نقوم الأمور يعني أحب أن أراها على ما هي عليه بسلبيتها وإيجابيتها أو في نقدنا الذاتي يجب أن نكون في هدوء وليس في توتر الأزهر عجز عن مقاومة الإرهاب في الثلاثين سنة الماضية عبارة ماذا يريدون ويريد أن يرى تحقيقها ماذا أي الأزهر يا إخواننا
لديه سبعة آلاف وخمسمائة معهد فيهم مليون ونصف طالب، والأزهر لديه جامعة فيها أربعمائة ألف طالب، والمجموعة اثنان مليون غير الذين تخرجوا ويعيشون في الخمسين سنة الأخيرة هذه، غير الذين تخرجوا وملؤوا الأرض من طنجة إلى جاكارتا أيضا. الأزهر لولا وجوده لتحولت مصر إلى العراق ولتحولت مصر إلى أفغانستان، والأزهر نجح في ضرب الإرهاب والإرهاب لن ينتهي لا الآن ولا بعد مائة سنة، هذا الإرهاب مشرب إنساني نذل خسيس، فطرة شيطانية انحرفت إلى الشيطانية، ولذلك ما دام الخير والشر في هذا العالم فالإرهاب لن ينتهي، وتكليف الأزهر
بأن ينهي الإرهاب وإلا كان فاشلا وعاجزا كلام غير مقبول، الأزهر نجح نجاحا باهرا فإنك يا شرق يا غرب ليس فيكم واحد متخرج من الأزهر تتلوث يده بدماء الناس، وهذا ما قاله الأستاذ مكرم في اليوم السابق. نعم إنه صحيح، نعم هذه ليست الفتنة إلى شيء. أصحاب الفكر قبضوا في التسعينيات على حوالي ستة عشر ألف واحد من الإرهابيين الذين قتلوا وفعلوا التنظيمات التي بنيت منها هذه كالجهاد والجماعة الإسلامية وما إلى ذلك حاصروهم من أولهم إلى آخرهم فوجدوهم ثمانين شخصا منسوبين إلى كليات الأزهر جلسنا مع الستة عشر ألفا
يا فتى استحيوا يا فتى ما هذا المنهج كذا والأمر كذا رجع منهم حوالي ثلاثة عشر ألفا من علماء الأزهر وهذا أيضا يوم السبت أنه لم يوزع ولا يذاع في التلفزيون المصري، الجدال مع هذه الجماعات أذيع في وقته في التلفزيون المصري ولمدة ثلاث سنوات متصلة، وعلماء الأزهر استطاعوا أن يرجعوا على أيديهم أكثر من ثلاثة عشر ألف إنسان أصبحوا أسوياء في تفكيرهم، من أول الناس من الثلاثة عشر ألف هؤلاء الثمانينيات وقت أولئك من الأزهر الذين كانوا مستعدين والذين ضلوا فانكشف لهم الأمر اعدل نفسك يا فتى انظر هنا انظر لا الفتى أصبح يأخذ ست ساعات من الأزهر والفتى الآخر أصبح يأخذ ست سنوات نعم لأن الفكر لا يفل إلا بالفكر والحديد لا يفل إلا بالحديد وأنت تذكر هذا الكلام عباراته أن كل
جمهور المثقفين دعوا إليها من قال إن الأزهر قد عجز وهو قد قضى على الإرهاب ولم يحدث فيه إرهاب ودعا إلى عدم الإرهاب في توازن فريد وسوف كلمة توازن هذه يا إخواننا انتبهوا أنا في توازن فريد يستطيعون بنا أن نقرأ الكتاب والسنة والتراث الإسلامي وأن نقرأ المعرفة والمنهجية والتراث الإنساني ونحن كأننا نمشي على الحبل الذي هو العصر الحاضر من غير أن نميل يمينا أو شمالا بين التطرف والتفريط هذا هو الذي تربينا عليه ويصعب علي أن الناس لا يعرفونه خاصة الشاعر الكبير أحمد عبد المعطي حجازي الذي سنطلب منه في آخر الجلسة قصيدة لنا هذا
الموقف ويلخص لنا، أنا أخشى أن تطالبوه بإدراكه في نهاية البحث، حسنا انظر لو سمحت، هذا الكلام خطير جدا، نعم وهي الصورة الخاطئة لعالم الدين في ذهن جمهور المثقفين، أتت هذه الصورة من قراءتهم وقد تكون أتت من تجاربهم، لو سمحتم ارفعوا الحجاب الذي بيننا وبينكم إذا سمحتم هلموا بنا نقوم بعصف ذهني فيما بيننا وبين بعضنا البعض أي عصف ذهني فرق إذا سمحتم نحن ندعوكم إلى كلمة سواء بيننا وبينكم هلموا بنا نعطي هذا الوطن يا أخي انتظر فقط عندما نتحدث الحجاب ما بين رجال الدين والمثقفين محور كامل تريد أن تختزله في جملتين هذا نستقبل اتصالات هاتفية كثيرة في الحقيقة منك تبنا صحف الكبير السادس معين منتصر مسألة أستاذ صلاح منتصر مسألة أستاذ صلاح أهلا وسهلا خير أهلا وسهلا مستمتع
أولا بالحديث يعني وكنت أنسى المقدمة لأنه يعني فضيلة الدكتور علي جمعة لا بد أن يعني يقرر احترامي الخاص لفضيلته شكرا يا سيدي أولا كرمز للمنصب الجليل الذي يشغله وثانيا لشخصه الكريم الذي أعرفه، أعني أن هذا أمر لا بد أن أقرره ولا أعتقد أنه لا يحتاج مني إلى ذلك يا سيدي، منذ أن التقينا مع حضرتكم في البيت، بيتكم، لم نلتق مع حضرتكم، ومنذ أن كنا أيضا يا فضيلتكم لم نكن مع بعضنا في يوم رمضان لم نلتق، نعم صحيح فهاتان النقطتان اللتان أشارت إليهما في العمود، لكن هذا لا يمنع من الخلاف في المودة أليس كذلك؟ لا يوجد مانع من الخلاف. حسنا النقطة الثانية أنني من المؤمنين فعلا أن الأزهر لم يخرج إرهابيا بالمعنى المعروف، هذا شيء يجب إن كنا لو رجعنا إلى التاريخ نستطيع أن نلاحظ ذلك، النقطة الثالثة ولا بد أن أقررها أننا لسنا
من الذين يريدون فتوى ما توصف على المزاج يعني لا حسب المزاج اليوم لا فتوى على حسب المزاج الآخر لا، أنا من الذين يريدون رأي الدين ويتطلعون إلى رأي الدين ويجب أن إلى رأي الدين في موضوع التماثيل وأنا سأقصر حديثي عليه على حد معرفتي وقراءاتي ليس من الموضوعات المقطوع بالحكم فيها دينيا أول شيء التحريم مستند إلى حديث يقول لا تدخل الملائكة بيتا فيه تماثيل وكلاب لا تدخل الملائكة مثلا تقصد لا تدخل الملائكة بيتا فيه صورة أو كلب أو صورة نعم فضيلة المفتي على ما أتذكر والأستاذ سامر كان شاهدا تلقى سؤالا من أحد المستمعين يسأله أن لديه كلبا وعندما
يدخل البيت يقابله بالبشاشة المعروفة والترحيب ويلعق بلسانه ملابسه وهو في حيرة ماذا يفعل عندما يصلي فأجابه فضيلة المفتي بأن الملائكة لا تدخل بيتا فيه كلاب حرك الأمر الثاني بالنسبة للتماثيل أن هناك آراء تختلف بالنسبة لهذا الوضع وأنا لا أقول ذلك من فراغ فأنا لو كان يعني في كاميرا كانت أحضرت أمامي الآن صفحة من جريدة العرب بتاريخ الرابع والعشرين من مارس الألفين واثنين أجرت هذه الصحيفة حديثا
مع المفتي الجديد في ذلك الوقت الدكتور الطيب لم تجر الحديث المحررة نشوى الدين وكان سؤالها له فضيلة المفتي هذا المحررة تسأل فضيلة المفتي ماذا تقول لمن يزعم أن التماثيل حرام بل يدعو لإزالتها من الميادين الدكتور أحمد الطيب أجاب نصا وأنا أنقل من الحديث بعض العلماء قالوا هذا لكن العلماء وعلى رأسهم الشيخ بخيت المطيعي والشيخ محمد عبده وجميع العلماء المستنيرين والمدققين في النصوص وفي علل الأحكام ولماذا كانت حلالا ولماذا هي حرام، جميع
هؤلاء يقولون بأن التماثيل لا بأس بها لأنها حرمت من أجل العبادة والتماثيل لا تعبد في مصر أو في غيرها من البلدان وأنا مع الذين يرون أنها ليست حراما. هذا يعني أن رأي يقول هذا ورأي يقول ذلك وبالتالي كانت ملاحظتي على الفتوى أنها كانت رأيا قاطعا وليست رأيا كاشفا للخلافات فقط أنا ولذلك أنا قلت ربما كنت أول من فتح باب الاعتراض على هذه الفتوى على أساس أن هذه الفتوى كانت قاطعة في موضوع يثور عليه خلاف وأي واحد عاقل اليوم يعرف أن هذه التماثيل سبب تحريمها لم يعد موجودا وقلت في الآخر والله إن الذي يريد أن يعبد تمثالا اليوم فليذهب إلى
الجحيم هو والتماثيل التي سيعبدها وحلال علينا نار جهنم التي ستفرقنا، طيب أستاذ صلاح هذا هو الهدف من المداخلة التي أردت أن أضيفها وشكرا لك أستاذ، شكرا جزيلا حرج أنا أيضا ألجأ إلى المفكرين والمثقفين والنخبة والصفوة وإلى الأستاذ صلاح وإلى الجميع نعم أنا هكذا بيني وبين الإعلام في أزمة حلوا لي الأزمة أنا أريد أن أستعين بكم في كيفية حل هذه الأزمة التي تشغل بالنا بهذه الكيفية ولكن الحمد لله في كل محنة منحة هي كشفت أزمة الفكر الحر في هذه البلاد وسوف أتحدث عن أزمة الفكر الحر كيف تكون ولكن تعالوا معنا في أزمتي هكذا مع الإعلام القصة أن
تمام هو خادم العلم الشريف وليس هو الذي يأتي فيطبع الأمور بطبعه وهكذا ولذلك في لديه آراء ذكرتها قبل الإفتاء تخالف جماهير العلماء عندما تصدر من دار لا بد أن ألتزم بما عليه المجمع وبما عليه جمهور العلماء لأن الآخرين عندما يأتون إليه لا يأتون من أجلي وإنما
يأتون من أجل ماذا يقول الدين في جمهوره في مدرسته الراجحة وهذا أمر مهم والمهم أن أخانا أخذ الفتوى رقم ثمانية وستين الصادرة في سنة الألفين وثلاثة ونشرها في تحت عنوان كذا خرج علينا فضيلة المفتي أو مفتي المفتي لأن بعضهم يقول لك إن المفتي جمعة في أحد كذا ما عليه شيء فيأتي ويقول ماذا خرج علينا يوهم أن المسألة جديدة أنا أحضرت معي المستندات هاهي التي تثبت رقم واحد أن الشيخ محمد عبده لم يفت هذه الفتوى إطلاقا قام بعصف ذهني ندعو إليه في صورة ثلاث مقالات نشرت عام ألف وتسعمائة وثلاثة في مجلة المنار، وفي عام ألف وتسعمائة وثلاثة
كان في دار الإفتاء ولم يفت هذه الفتوى، فيجب أن ننتبه إلى أن هناك فرقا بين الفتوى والرأي، يجب أن ننتبه جيدا. هذه الفتوى قبل أن تصدر بترتيب معين بمصادر معينة بوضع معين استغرقت هذه الفتوى ثمانية، رقم اثنين ظلت دار الإفتاء تفتي عبر السنين الطويلة أن التماثيل الكاملة حرام، ليس اليوم ليس خرج علينا المفتي، رقم ثلاثة الناس تسأل كل يوم فالناس تعطيها الفتاوى المستقرة في الدار، رقم أربعة الشيخ أحمد الطيب عندما عرضت عليه المسألة قال: والله هذا نحن ولدنا في بيت كله تماثيل، هذا جدي كان يصنع التماثيل، فكيف تكون التماثيل حراما؟ أنا أرى أن التماثيل
ليست حراما. وذهب فوجد المقالات التي للشيخ محمد عبده، الشيخ لم يفت بأن التماثيل حلال، التماثيل الكاملة لم يفت بشأنها وليس له شيء خارج الدار أيضا بذلك الشيخ محمد عبده آه الأستاذ صلاح جلب الكلام من جريدة العربي أربعة وعشرون ثلاث سنوات اثنان أنا أقول لا هذا أنا تحت يدي السجلات مائة وأربعة وسبعون سجلا مائة وعشرون ألف فتوى أدخلتهم بالماسح الضوئي وعملتهم وحدثت فيهم أيضا من أجل المعاصرة أيضا من التراث يدرسه الناس ويقولون فيه وهكذا إلى آخره، للشيخ جاد الحق نفس الفتوى، وللشيخ عبر السنين هي نفس الفتوى وأنا لم أخرج عنها ولا شيء من ذلك. حسنا لم تتغير الفتوى عبر السنين وعبر المفتين عبر مائة وعشر سنوات لم تتغير الفتوى. النقطة
الثانية: من الذي جعلها قضية؟ ليس أنا. لقد كتبت مقالة عنها والأستاذ عبد المعطي حجازي يتابعني فيما كتبت، أكثر من ستين مقالة في الأهرام وحوالي ثلاثين إلى أربعين مقالة في الأخبار، وأكتب في الحياة منذ سنوات طويلة ولم أذكر قط أن تصبح التماسيح قضية وأنا لدي مليون ومائتا ألف فرع فقهي وهذا حالي طوال الوقت قليلا سنخرج شيئا هذا فيه ترشيح للإرهاب، هذا أنا أقول الخمر حرام والخمر تباع في فنادقنا، أقول إن القمار حرام ويسبب الإدمان والقمار حقيقة محرم عليهم على المصريين دخول حتى صالات القمار، لكن يوجد شيء يسمى المذهب وشيء يسمى لازم المذهب صديقي الأستاذ صلاح كتب أن
هذا يلزم منه تكسير التماثيل من الذي قال هذا، وجود التماثيل التي ليست قضية والتي هي محل خلاف مهما كان الخلاف قليلا أو ضعيفا لكن ما زالت محل خلاف، وجود هذه التماثيل يستلزم تكسيرها يعني نحن نعلم الأولاد ماذا؟ إن الخمر التي نتفق على تحريمها في الديانة الإسلامية واليهودية والسكر حرام عند المسيحيين يجب أن نذهب لنكسر الفنادق، هذا ما نحن نعلم الأطفال ونجلس نعلمهم كيف يكون الشعر بين التعايش وقبول الآخر، ولكننا لا نريد مجموعة من المنافقين تتحجب أمامي وتخلع حجابها أول ما تركب الطائرة، تمتنع عن الخمر ثم تبرد بالخمر أول ما
تركب الطائرة كما لو أنها ستختنق، أنا أريد ما دموع المنافقين أنا أريد أن يمتنع عن الخمر لأنه مقتنع أن الخمر حرام ولو حتى كان مقتنعا أن الخمر حرام وشرب أيضا فيكون عارفا أنه حرام ويقول تبت إلى الله بعدها نعيمان من الصحابة كان يشرب ويأتي تائبا يشرب ويأتي تائبا حتى مل منه عمر فقال له اتركه نقتل هذا الرجل هو شيء، هذا هو عمر يرشح الإرهاب، لا بل إن عمر علموا رسول الله قالوا لا إنه يحب الله ورسوله، أنتم أين سيدنا رسول له هذه المحبة الكاملة المحبة الخالصة ما عليها نقصان لأن المحبة الخالصة هذه لأن المدخل إلى الله هو المحبة أو المعرفة لا يوجد مدخل غير ذلك، وجدت شجرة في الأردن مورقة في ظل الصحراء فأقول لهم ما هذه الشجرة؟ قالوا هذه التي
استظل تحتها النبي، فأحضروا واحدة لها علم بالطاقة وما شابه ذلك، قالت ما هذا؟ هذه مليئة بالمحبة، يعني كان سيدنا رسول الله طاقة محبة لا يعرف الكراهية أبدا، والله سيدنا رسول الله هكذا إذا اشتقنا لمحبته فسنسعد في الدنيا والآخرة، وإن لم نشتق لمحبته فسيتركنا ربنا وتصبح القضية غير مجدية، فأنا أريد أن أقول إن مشكلتي مع الإعلام أن أحدهم قد بحث وذكر أنني قد خرجت ففرحت، مال البحث إلى هذا حتى تمر الأمور ولكنها لم تمر، وكل المثقفين من حكاية التماسيح هذه وجعلوها قضية، حسنا، لتكن قضية لأنها يمكن أن تشير إلى علاقة الفن بالدين، ويمكن أن تشير إلى علاقة الفن بالحرية والإبداع، ويمكن أن تشير إلى هذه القضايا، ويمكن
أن تشير أيضا من ناحية أخرى إلى موقفنا من السنة، لم يتكلم أحد من الناس حول هذا مطلقا لو أن عمرو بن العاص لم يكسر التماثيل فلماذا قلت إن طالبان لم يكسروا التماثيل وذهب نصر فريد واصل الشيخ الإمام المفتي الدكتور إلى طالبان يقول لهم هاهم كسروا التماثيل لماذا لأن عمرو بن العاص لم يكسر التماثيل هذا دليل وهو دليل أيضا على أن نفترض أن هذه التماثيل متفق لا، لست متفقا على حرمتها ولكن جمهور العلماء يقولون حرام أو الإرهاب على الجماهير، العلماء يقولون حرام، فما أنا كذلك أعمل إرهابا، فكريا، رأيي يا أخي من ضمن الآراء وإن كان هو ليس رأيا ككل الآراء لأنني ليس رأيي هذا، أنا مستند إلى مؤسسة، مستند إلى تاريخ، مستند إلى مصادر ولكن لماذا تحجر علي ولماذا تصفني بالتخلف الروحي
هذا أنتم غاضبون جدا هكذا أنتم محتقنون من الدين ورجاله إلى هذه الدرجة هذا الذي يبدو أمام الناس وهو أمر نحن لسنا مؤمنين به وأنا مؤمن أن لقاء مثل هذا يمكن أن يكسر جبل الثلج الموجود هنا هذه أرضية الحوار الذي أردنا أن نتحدث عنه منها الحقيقة في أنني أريد أن أضيف كلمة فقط للأستاذ صلاح مالك قال إن الذي يلعقه الكلب لا يدري شيئا ويصلي نعتمد هذا بحثا لكم عن أي شيء ييسر الأمور لأن الكلاب أصبحت الآن مثل ضرورة للأعمى وللأصم وللحراسة وهكذا إلى آخره ولكن في يا أخي هذا لم يقل أحد من الثمانية ولا من العشرين ولا من المائتين من علماء المجتهدين عبر القرون إنها تمثل الكلام الحلال، حسنا، نريد أن نقول كلام محمد عبده الذي أيده مصطفى عبد الرازق شيخ الأزهر بعد ذلك الإمام الأكبر
الذي أيده الشيخ أحمد الطيب مفتي الديار، حسنا، لا ممتنع وأنا قلت إن هذا محل اتفاق، فلماذا تتحول المسائل إلى قضايا؟ هذه نقطة مهمة جدا، من الذي حولها؟ الإعلام هو الذي حولها ومجموعة المثقفين الذين بينهم وبين المؤسسة الدينية كما تقول علامة استفهام، يعني إلى أين ستأخذوننا؟ حسنا، هذه أسئلتنا للأستاذ عمرو حجازي. لكي نكسر هذا الصمت الحجازي الذي استمر ربع ساعة، حيلتك يا رمضان وكرم فضيلة الإمام. أولا ما العيب أن يفتي المفتي جمهور السائلين وجمهور المسلمين بأي شيء سواء في جوهر الدين أو في الهيئات أو في هيئة الهيئات، إذا اعتبرنا أن قضية التماثيل عفوا السؤال عن التماثيل هو من الهيئات. هو واجبه أن يفتي الناس فيما يسألون، طبعا وأنا لا أشك في هذا أبدا ولا أجادل فيه ولا آخذ على المفتي أنه أفتى
في موضوع التماثيل أو كان له رأي مخالف لرأيي حتى لما فعله، طبعا حضرتك قلت إن الحديث عن قضية التماثيل الآن يعود بنا إلى زمن التخلف طيب لأنه ليس لأنه أذكرك مرة أخرى إذا سمحت لي بأنني كنت أتحدث عن مجمل عن مناخ أكثر مما كنت أتحدث عن فتوى بالذات أو كلام بالذات أو شخص بالذات كنت أتحدث عن مناخ اسمح لي أولا لأنه تكرر السؤال لي حول موضوع الأزهر الشريف وأن الأزهر الشريف لم يظهر فيه تيار من هذه التيارات المتطرفة إلى غير ذلك، صحيح إذا تحدثنا بشكل عام، لكن حين نتحدث بشيء من الدقة
لا بد أن نتحدث عن عمر عبد الرحمن مثلا، فعمر عبد الرحمن أزهري وله كلام في التفاسير وأفتى بما يليق أو قال ما يشبه ذلك أنه لو أتيحت له الفرصة لأن يهدم الهرم وأبو الهول بالمعاول لفعل وعمر عبد الرحمن هو زعيم الجماعة الإسلامية التي نعلم أنها قامت بعدة عمليات إرهابية كان من بينها على سبيل المثال مذبحة الأقصر التي وقعت في عام ألف وتسعمائة وسبعة وتسعين وذهب ضحيتها ما يقرب من ستين سائحا، صحيح أم لا، طيب فإذا إذا نعلم صحيحا أنه بشكل عام نستطيع
أن نتحدث عن وسطية الأزهر ونستطيع أن نتحدث عن استنارة الأزهر ولكننا كذلك نستطيع أن نتحدث في رأينا أنه عن تقصير ما وعن أن هناك تيارات في الأزهر تريد أن يزايد على التيارات المتطرفة خوفا من أن يتهم - أعني - باللين أو بالتراجع أو بمداهنة السلطة إلى غير ذلك، فنجد أن هذا التيار يقدم الفتاوى المتطرفة المتشددة ظنا منه بأن إظهار التشدد يدل - أعني - على صحة التمسك وقوة التمسك. أؤكد هذا كلامي فيما يتعلق بهذا قبل أن أعني أنك أشرت في حديثنا يوم السبت إلى فكرة أن ليس كل من يصعد إلى المنبر هو الدكتور علي جمعة
أو هو العلماء الأجلاء من الأزهر، بعضهم قد يسيء إلى الدين من خلال تشدده الذي ينبع من إظهاره لحبه للدين. حسنا أو أنا، مثلا عندما أستمع إلى إمام الجار الذي بجانب منزلي يتحدث حديثا ليس لائقا وليس حسنا عن عقائد الآخرين، أجد أنه ليس من حقه هذا وليس في الإسلام ما يسمح له بأن يشتم الآخرين من على منبر المسجد، لكن الذي بجانب حضرتك زاوية وليس مسجدا، والذي بجانب حضرتك ليس من الأوقاف وليس من الأزهر، والذي بجانب حضرتكم الخطيب الذي بجانب حضرتكم هذا هو من الهواة الذين لدينا الآن، المكان لا، ما أنا متابع أنه إذا سمحت حضرتك جازم في مقالاته هو ذكر أنه بجواره
زاوية يضايقونه بالميكروفون ويضايقونه بالأذان ويضايق كذا وكذا أنا أريد أن أقول ما هو السؤال، نحن الآن عددنا حوالي عشرين مليون في العالم نعم هل يوجد أحد غير عمر عبد الرحمن اسمه يحضر حضرتك عمر عبد الرحمن هل يوجد أحد غيره الآن لا الآن هو غير موجود عمر عبد الرحمن رجل من عشرين مليون أيضا لم يلوث يده بالدم وإنما فكره انحرف تحت ضغط إحباط غرض مصلحة جهل فليكن ما يكون دكتور أليس هناك من الأطباء من هو منحرف ما هو الطبيب السيء طبعا حسنا نسبة الطبيب السيء هذه عندما تكون واحدا في الألف
ألا تبقى تعني أيضا نسبة قليلة فماذا عندما يكون واحدا في العشرين مليونا ألا يصبح لا يوجد أعتقد أنه يصبح لا يوجد حسنا عندما يكون هذا عبر الزمان ليس يبقى أيضا ما لا يوجد يعني ليس عشرين مليونا فقط بل نحن أيضا لمدة ثلاثمائة وأربعمائة سنة متأخرة ونستطيع أن نقول ألف سنة منذ أن فتح الأزهر وهو ما لا يوجد يعني هو رب الرحمن هو الاستثناء الوحيد فإذا أنا أسمح بفضيلتكم المفتي أنا طبعا يعني لكن انتهيت أكمل الجملة الخاصة بي تفضل أن تحتفظ بهذا في ذهنك ولكنني أريد أن أقول إن هناك فرقا كبيرا بين الفتوى والرأي صحيح وقد اعتاد الكثيرون على أن يسموا صدور رأي ما من أي شخص والأخ محمد سعد يستعمل كل من هب ودب ويدخلني فيها أيضا وكذلك
أرسل إليه وعتاب أنه لا يصح أن يقال عن مفتي الديار أنه كل من هب ودب لأنني لست كذلك أنا أعرف تماما محمد سعد الإعلامي الذي معكم الذي كان محمود سعد محمود سعد أما هذا السعد فهو فنان محمود سعد السيد الأستاذ محمود سعد يقول كل من هب ودب وبعد ذلك يأتي على المفتي عيب والله العظيم عيب الفرق بين الفتوى والرأي هذا رأي عمر عبد الرحمن لكن هل نتصور أن هناك عالما في الأزهر يوافق على هذا والحقيقة ووجه الله مع كثرة احتكاكي بجميع طبقات الأزهر من المشايخ الكبار إلى الأساتذة إلى الطلاب الصغار أنا لم ألاحظ هذا وأقول لسيادتكم واعترفت لك وهذا أمر إحصائي موجود، ثمانون شخصا دخلوا مع ستة عشر ألفا وثمانون شخصا
عادوا في ست ساعات. أنا فقط أريد، نريد أن نبني إذا سمحت، نريد أن نبني هذا البلد يا أستاذ عبد المعطي بالتأكيد، وهذا البلد الذي يضم سبعين مليون نسمة، وهذا البلد الآمن، وهذا البلد الآمن. يا أستاذ عبد المعطي متدين طبعا لا نستطيع أن ننزع الدين من قلبه مسلمين وغير مسلمين طبعا جيناتك هكذا يعني ما هي الوصلة هذه لا جدال فيها اسمحوا لي سأعطيك المجال يا أستاذ عبد المعطي ولكن في نصف دقيقة تعقيب من كاتبنا الصحفي وناقدنا الرياضي الأستاذ حسن المستكبر وأخيرا يا حسن أهلا يا أستاذ تماما أهلا وسهلا أنا لكن هم خمسة وثلاثون وليس ثلاثين أنا في الحقيقة لا أريد أن أدخل في هذا المنظر الجميل حتى لا أفسده بجهلي ولكنني أحيط بفضيلة الإمام الذي نحبه جدا الأستاذ أحمد عبد المواطن بحوار متحضر هادئ مثقف جميل نحن نفتقده
في وسائل الإعلام المصرية وأرضوا النداء يستمر بهذا المنهج بالاستمرار ونشكركم على هذه الحلقة الجميلة شكرا جزيلا وكم ثلاثين ثانية فقط الله يكرمك واذهب يا شيخ الله يكرمك أستاذ أحمد في نقطة مهمة جدا أثارها فضيلة الإمام وهي تأتي في صيغة اتهام لجماعة المثقفين هي فكرة أنكم تحاولون التنصل من الخطاب الديني وتنعزلون عنه وفكرة هذه الألفاظ لا تؤدي إلى المعاني التي تقوم في ذهني يا تامر معذرة كوني أتهم المثقفين بالتنصل هذه كلمات لها دلالات لغوية قاسية أنا لا أقول هذا أنا لو عبرت فقط عما أقول في ذهني فضلا اعذرني يا أستاذ أنا ما أجلس مع الأستاذ أحمد إلا أنني أفترض أن هناك قاسما مشتركا بيني وبينه، وهذا صحيح طبعا مع الأستاذ خامر كذلك، وهذا القاسم المشترك هو الذي نريد أن ننطلق منه من أجل
الإصلاح طبعا، وأنا لا أظن أن شخصا ما يعني يكون لديه توجه وهو من أبناء هذا البلد إلا أنه طبعا ونحن نرى جميعا أن الدين مهم في حياة الإنسان وما إلى ذلك يعني آخر الكلام الذي قلته له طيب لا بأس عليه دعه طيب أنا سأتركها ولكن لماذا لا بهذا الشكل هذا الشأن أولا خذه على لسان الشخص وليس من ذهن فضيلة الإمام هذه واحدة ثانيا هي هو اتهام بعيد عن كلمة التنصل، هي فكرة أنهم يحاولون أن يعزلوا الثقافة بعيدا عن الدين. نعم هذا أفضل، تفضل دام على اللسان. لا أنا، لا أظن أن المثقفين المصريين والذين هم أيضا من أبناء هذا الشعب الذي تحدث فضيلة المفتي وقال وهو صادق أن هذا الشعب متدين. وإنه لا يستطيع أن يستغني عن الدين وأنا
أقول إن الإنسان عامة لا يستطيع أن يستغني عن الدين لأن الدين يجيب الإنسان عن أسئلة لا يستطيع علم آخر أو معرفة أخرى أن تجيبه عليها، هناك أسئلة متصلة بالغيب ومتصلة بالخير والشر ومتصلة بالثواب والعقاب ومتصلة بالحياة والموت ومتصلة بالخلق والعدم. وإلى آخره بالوجود والعدم، كل هذه الأسئلة لا نجد لها جوابا إلا في الدين، ولا نطمئن إلا لجواب الدين، ومن هنا يطلب المثقفون خطابا دينيا جديدا لأن هناك فرقا بين الدين وبين الخطاب الديني، الدين معروفة مصادره لأنه نصوص ولأنه وحي منزل، والخطاب الديني هو فهم
لهذه النصوص ولهذا الوحي المنزل هذا الفهم يختلف من عصر إلى عصر ومن بيئة إلى بيئة ومن مكان إلى مكان، فإذا كان القدماء قد قدموا اجتهاداتهم في فهم النصوص المقدسة فهذه الاجتهادات نحن نستفيد منها الآن ونقرؤها طبعا ونتعلم منها، لكننا مطالبون بأن نجتهد فيها وأن نجيب على الأسئلة التي لم يجيبوا هم عليها. لأن لنا في هذا العصر أسئلة جديدة، هذا هو الأمر عندما نجد أن بعض المؤسسات الدينية أي المؤسسات العلمية المتخصصة في علوم الدين تتخذ من الثقافة بشكل عام موقفا ليس إيجابيا
تماما أيضا، حسنا أعطني علامات أي الكتب التي تصادر والأفلام التي تمنع في مجمع البحوث الإسلامية على سبيل وفي هذا المجال أيضا أتحدث عن الكلام في موضوع التماثيل، لأن الكلام عن التماثيل كما ذكر تماما فضيلة المفتي وله الحق أن الكلام عن التماثيل فهم منه أنه موقف من الفنون عامة، وهذه مسألة ليست مطروحة بشدة تامة الآن أن موقف الإسلام من الفن، موقف الإسلام من التمثيل، موقف الإسلام من الرقص موقف الإسلام من النحت موقف الإسلام إلى آخره إلى آخره موقف الإسلام من العلم علاقة الإسلام بالعلم من أين يبدأ العلم ومن أين ينتهي وهل نحن نستطيع حقا
أن نتحدث الآن عن كما يتحدث بعضهم عما يسمونه الإعجاز العلمي في القرآن وفي السنة وفي غير ذلك وأنه وإنه كل ما وصل إليه العلم الحديث من اكتشافات وانتصارات كانت موجودة في هذا النص أو في ذاك إلى آخره إلى آخره، يعني هذه المسائل لا أفهم هذه النقطة يا أستاذ أحمد، يعني هل أنت تشكك في أن القرآن فيه إعجازات علمية؟ آه لست أشكك، أريد أن أقول أن القرآن الكريم هو القرآن الكريم، والعلم هو العلم، أي على سبيل المثال الجغرافيا هي الجغرافيا والدين هو الدين. أنا لا أستطيع أن أذهب إلى القرآن الكريم لكي أتعلم الجغرافيا، ولا أذهب إلى القرآن الكريم لكي أتعلم الطبيعة أو الكيمياء، ولا أستطيع أن أذهب إلى القرآن الكريم لأتعلم النسبية
وما إلى هذا لأنه بدون هذا التمييز طبعا أنا لا أريد أن أرد على فضيلة الإمام، هو الذي ليس بدون هذا التمييز بين الدين الذي يخاطب الوجدان والذي يقدم لنا الدليل المنطقي وبين العلم الذي نذهب إليه عن طريق التجربة أو عن طريق مقارنة النظرية بالنتائج العملية حتى نتأكد وعن طريق تكرار اليوم أنت تقوم بتجربة علمية وتقوم بها غدا فتكون النتيجة هي النتيجة، التجربة التي تقع في مصر تقع في إنجلترا وتقع في أستراليا فهي التجربة، هذا علم لكننا في الدين نختلف حتى أصحاب الدين الواحد يختلفون، أريد أن أقول إن هذا الخلط الشائع الذي لم تتصد له المؤسسة الدينية بين العلم
والدين بين الفن والدين إلى آخر ذلك، كل هذا ينبغي أن نتصدى له لكي نصل إلى خطاب ديني جديد، خطاب ديني جديد يقوم على ما يلي: أولا أن الإسلام دين صالح لكل زمان ومكان، وهذا يعني أن نعيد دراسة النصوص لكي نفسرها التفسير الذي يتفق مع مقتضيات عصرنا لأن الشريعة ثابتة ولكن الفقه متطور الخطاب الديني ينبغي أن يقوم على أساس التمييز بين الوحي الإلهي وبين العلم الإنساني فهناك الوحي لكننا مطالبون بأن نقرأ
هذا الوحي ونفهمه ونتفهمه ونستخرج الآراء التي يمكن أن نختلف فيها لأننا بشر نختلف هنا حسنا ما يجب أن تردوا على أستاذكم في هذه النقطة بشأن كلام فضيلة الإمام عندما قال إن الدين علم، والتدين مجال، لكن الدين علم فلا يمكن فصله، الدين علم ولكن العلم علم يعني أن هناك فرقا بين العلوم الإنسانية كما تعلم والعلوم الطبيعية فكيف نفسر رأي فضيلة المفتي في التصوير وفي التفاسير ورأي محمد عبده، محمد عبده لا شك في علمه ولا شك في علم فضيلة المفتي، لكنهما مختلفان وفي العلم الطبيعي لا يختلف العلماء. حسنا موافق، سنعود إلى الخطاب الديني ولكن استفسار قبل أن أعود إلى فضيلة المفتي، هذا الحجاب الذي نتصوره ما بين علماء الدين وما بين المثقفين، تعتقد من
هل علماء الدين أم المثقفون، هذه العلاقة ليست بالمتميزة، لن نقول علاقة سيئة لكنها ليست في أفضل حالاتها كما نتمناها. ما هو السبب؟ السبب في رأيي أن هناك مجالات متباعدة للأسف عن بعضها البعض، كيف؟ إن كثيرا من علماء الدين ولا أقول جميعهم طبعا أي فقهاء في علوم الدين لكن بالعلوم الأخرى ربما كانت غير كافية، وكذلك الأمر بالنسبة للمثقفين، نحن نستطيع أن نتحدث عن مثقفين كثيرين يفهمون في هذا الفن أو في ذاك لكنهم لا يقرؤون كما ينبغي في علوم الدين، ونحن كيف نتواصل، أعني كيف يمكن، لماذا الخلاف إذا كان لكل مجاله لكل
مجاله ولكن هناك مجالات مشتركة متداخلة ومنها مجال الدين ومنها أيضا مجال الفن والثقافة أنا مثلا اسمح لي يا فضيلة المفتي أن أسأل فضيلتك هل تستمع إلى نعم عظيم هذا فإذن هناك مجال مشترك أنا أستمع إلى أنا أستمع إلى محمد عبد الوهاب والروك أند رول ربما أنا لا أحب أحدا كثيرا في الروك أند رول لأن لي ذوقا خاصا لكنني لا أحرمه حسنا طيب فضيلة الإمام يحرمه فضيلة الإمام سيأتي بعد الفاصل أهلا بحضراتكم من جديد نستكمل الجزء الثاني من هذه المناظرة التلفزيونية الفكرية بين فضيلة الدكتور علي جمعة مفتي الديار المصرية أحمد عبد المعطي حجازي وكانت الأسئلة موجهة من الأستاذ حجازي إلى فضيلة
الإمام ومتضمنة الكثير من الحوار أعتقد أن فضيلة الإمام قامت بتدوينها وهو في الحقيقة لدينا أشياء لأنه يعني كنت سأقاطع الأستاذ عبد المعطي في جملة مما قاله بعد ذلك ما لي علاقة بها سنتحدث عن الذات كنقطة أساسية الأول وكنت سأقول له أي يا فضيلة الشيخ عبد المعطي نعم فعلا أنا ولدك يا شيخ عبد الله نعم يا فضيلة الشيخ الكلام هو أن هناك الشريعة غير الفقه وأن الشريعة هذه ثابتة وأن الفقه نتاج بشري يختلف باختلاف الجهات الأربع هذه بلغتنا الزمان والمكان والأشخاص والأحوال كل هذه الأشياء نحن نعملها وأن الإنسان في الفتوى يصورها ثم يكيفها ثم يحكم فيها ثم يرى هذه المتغيرات الأربعة حتى يفتي وأنه ليس كل واحد يفتي لأن هناك فرق بين الفتوى وبين الرأي.
القضية الثانية هي المصادرة، مجمع البحوث الإسلامية يصادر الكتب، هذا الكلام غير دقيق إطلاقا وليتك تحضر إلينا ونحن في البحوث الإسلامية، القضية هي أنه لا توجد أي مصادرة في مصر، القضية أنه يصل إلى مجمع البحوث الإسلامية كتب، هذه الكتب على صنفين، صنف منها يقول له: لو سمحت راجعني قبل أن أطبع حتى ترى إذا كنت قد أخطأت أم لا، وإذا كان لدي أخطاء مطبعية أو إملائية أو فكرية ينبهوا إليها فيغيرها أو يتداركها قبل نزول الكتاب يعني كنوع من أنواع التجويد وهذا يأخذ الورقة ويعني كان هناك عين أخرى راجعته نعم وظن هذا متاح في كل
العالم أنه أعطاه للكاتب لكي ير مراجعة تصحح قوله يعني تصحح قوله وتر ما الحكاية النوع الثاني مثل شكاوى تأتي من جهات متعددة أحيانا تكون جهات رقابية، وأحيانا تكون جهات أمنية، وأحيانا تكون جهات أفراد، وأحيانا تكون مؤسسات، وأحيانا تكون كذلك يشتكون ويقولون بحق، هؤلاء يسبون الرسول، هؤلاء يسبون ربنا، هؤلاء يسبون القرآن، هؤلاء يسبون لا أدري ماذا، فلنذهب لنقرأها فنجد أبدا أن هذا الرجل لا يسب لا الرسول ولا في ربنا ولا شيء، هذا ينقل أنه كأنه يعني قال غير المؤمنين كذا والرد عليها كذا، فصاحبنا يتعجب فنقول لا والله الكتاب هذا جائز وما فيه شيء ونجيب بهذه الإجابة للجهة التي أرسلت، نعم وفي كتب لا فعلا تسب الله وتسب
رسوله وتسب كل شيء، طيب قم المراجع يقول: لا، هذا الكلام ضد الدين، هذا الكلام خطأ، هذا الكلام ضد الإسلام. نعم فيقول له: حسنا، قم لمزيد من الاحتياط ولعدم الإرهاب الفكري وحتى لا يستغل ذلك المراجع، وقد يكون ذلك المراجع - وهو محترم ومقدر لدينا - أستاذا في الجامعة وهو محترم ومقدر لدينا ومتدرب على هذا، لا يستقل بالرأي، يذهب هذا إلى مجمع البحوث الإسلامية الذي فيه كل التخصصات، فيه ثلاثة وثلاثون عضوا من كبار المفكرين في البلد ومن كبار الأطباء والاقتصاديين والقانونيين وهكذا، وناس كلها أسماء أظن أنك تجد لهم وكلنا نجدهم، ويقول فما هي الحيثيات الخاصة بأخينا هذا الذي قال إن الكتاب هذا
مخالف، واحد اثنان ثلاثة أربعة ما هذا؟ هذه ليست مبررات لكي نمنع الكتاب، نمنع الكتاب، ارم هذا، قم، يبقى الكتاب، على فكرة هو متاح في الأسواق وهو مطبوع منذ سنين، بعض هذه الكتب تتحدث عن السحر والشعوذة وعقلية الخرافة، بعض هذه الكتب تتحدث عن أحاديث موضوعة ومدسوسة وهكذا، بعض هذه الكتب تتحدث عن سير الصحابة وعن التاريخ الإسلامي كله وما إلى ذلك وفي النهاية نقول لا هذا فعلا الكتاب هذا ليس صحيحا فيقول ماذا إن هذا الكتاب غير قابل للنشر نعم وبالمناسبة هذا منشور ومباع منه تسعون ألف نسخة نعم ثم ما هذه الورقة أم لا شيء ليس هناك شيء قوة تنفيذية تأخذ رأي هذا المجمع، هذا الكلام يذهب إلى الجهة المرسلة
لهذا، أين المصادرة؟ ما اسم الكتاب الذي صودر؟ الأزهر لا يقوم إطلاقا بالمصادرة، الأزهر يوجه الناس إلى المتاح في كل النظم الديمقراطية في العالم التي أباحت حرية الرأي وحرية التعبير بالمقاطعة، نعم ما هي فكرة حرية التعبير؟ أقول فلان يتحدث بطريقة غير لائقة عن حكايتي وما إلى ذلك في الجريدة، نعم قال لي يا أخي لا تشتريها، حسنا لا تقرأها يا أخي، هل فرض ذلك عليك في منهج دراسي في المدرسة يجعلك تقوله في الامتحان؟ قلت له لا، هذا مجرد نشر كتاب، قال لي حسنا فليبق الكتاب منشورا. ونحن سائرون على هذا النهج نقول له حسنا موافق يا جماعة المسلمين الذين تسألوننا لا تقرؤوا هذا الكتاب لا أصدرناه ولا منعناه ولا لدينا ضرورة لفضيلتكم
حاضر وليس لدينا سلطة قانونية للمنع إلا في شيء واحد فقط وهو المصحف نعم الخاص بالمسلمين الذي حملناه في أعناقنا قم عندما نجد يوجد قوم يقولون إن هذه النسخة وهذه المطبعة لا يصلح أن تطبع المصحف، هذا المصحف يجب أن يصادر لأن هذا تحريف في كتاب الله وكذلك الأحاديث، وفقط ولم يحدث حتى اليوم شيء في الأحاديث وإن كان طبعا حدث ما شاء الله مع شهادة الأستاذ الدكتور علي جمران ولدي نقطتان، تفضل أرى كما يلي أنني أريد أن أقول لك نعم إذا سمحت نعم أنه بالفعل تبقى مصادره ليست منا ما هي هنا إذن الكلام أنا حضرت في جهة أخرى في معركة بايهودح قصده ليس منكم لا نعم حاولي حضرتك شيء ليس منا هم فقط اسمح أولا فضل
حضرتك بالشهادة حتى تمام أو حضراتكم بالشهادة وأنا سأعلق لك عليها تماما لأنني صادق فيما أقول ليست حكاية الصدق إن أنا يعني لا هذا فعلا الذي تقوله هذا هو الذي يحدث ولكنني أعرف الذي ستقوله الآن تفضل قله للجمهور ونسمعه ونرى ما هو بالضبط أنا أحضر افتتاح معرض الكتاب كل عام وفي سنة من السنوات كان لنا لقاء كما هو التقليد المتبع مع الرئيس وفي هذا اللقاء أثرنا مع الرئيس أو سمعنا أن كتب المستشار العشماوي التي كانت معروضة في أجنحة المعرض جاء بعض أعضاء مجمع البحوث الإسلامية ورفعوا هذه
الكتب وصادروها وقد قلنا هذا الكلام بالنص للرئيس فسأل فأجبت بالإيجاب نعم حدث هذا قال ما يلي تعاد وليس من حق أحد أن يصادر كتابا إلا عن طريق القضاء وهذا ما حدث وهذا هو الحادث نعم ولكن صدرت يعني جاء من رفع هذه الكتب من مكانها ومن مجمع البحوث الإسلامية نعم من مجمع البحوث الإسلامية وهذا الكلام طيب، هذه الشهادة أعتقد سيصدق عليها المهندس إبراهيم المعلم رئيس تحدي العشرين العرب معنا على الهواء في مداخلة هاتفية، مساء الخير أيها المهندس إبراهيم أهلا وسهلا بحضرتك، أهلا وسهلا بحضرتك، أطلب أولا أن أحييك يا أستاذ تامر، عفوا يا سيدي وأحيي أستاذنا والعالم الجليل الإمام الدكتور جمعة الصديق العزيز الكبير وعلى سماحته وعلى ذكائه وعلى جاذبيته وأحيي
صديقي الكبير الشاعر أحمد عبد المعطي حجازي وقلبي معك وأنت تواجه هذه الجاذبية وهذه القدرة ولكنني أبتعد يا أستاذ إبراهيم يا أستاذ إبراهيم قل جاذبية وليس سحرا هذه جاذبية نعم لا يجب أن تكون هناك عقلية خرافية حسنا أسمح لكن يا رشوان إبراهيم ارفع صوت الهاتف قليلا حتى نسمعك بوضوح تفضل يا سيدي الحقيقة كانت هناك نقطة أثارها فضيلة المفتي ولم يرد عليها أحد أن المثقفين وكان المثقفون في جامع الأزهر وأنا دائما أستغرب من استخدام كلمة المثقفين لأن يمكن لأحدهم أن يقول عن نفسه مثقف ويمكن لمجموعة أنفسهم مثقفين لكن لا يمكن لمجموعة أن تدعي أنها المثقفون لأن الأدباء جزء من المثقفين والشعراء جزء من المثقفين ووزارة الثقافة التي يعملون فيها جزء من العاملين والمستطرد علماء الدين من المثقفين طبعا لكن ليس كان علماء الدين على رأس المثقفين والأطباء مثقفون والمهندسون
مثقفون ومديرو شركات وفي النهاية فلا أستطيع أن أقول إن للمثقفين موقفا موحدا حتى لو جاء الشعراء فلو أخذت موقف شاعرنا الكبير أحمد عبد المعطي حجازي فسيكون غير موقف شاعرنا الكبير فاروق جويدة وسيكون غير موقف صلاح عبد الصبور وسيكون غير موقف أحمد شوقي كلها مواقف مختلفة ولكن النقطة أن هناك نوعا كما قال طه وهناك عدد من المثقفين ينظرون بريبة وبعدم قدرة على الحوار مع رجال الأزهر والعكس صحيح وإذن الحوار اليوم هذا بداية أن نناقش هذه الأمور ليس تركها مسائل صغيرة تصبح قضايا كبيرة وتركها مثارة بدون حوار وبدون مواجهة إذا كنا نتحاور مع الأعداء أفلا نتحاور مع بعضنا البعض أما الأزهر فأنا الذي أريد أن أقوله أنني بطبيعة الحال ضد أن تكون هناك رقابة على الأدب أو الفكر من أي جهة كانت، وأنا مثل الدستور المصري والدستور
العربي والدستور الدولي أؤيد حرية الفكر وحرية التعبير وحرية النشر وحرية تداول الكتب استيرادا وتصديرا. حسنا، هل شهدت يا أستاذ إبراهيم وقائع أن بعض أعضاء الإسلامية صادروا كتبا أو وصلوا إلى مصادرات كتب قائمة طويلة جدا في النشر، لا أريد أن أقول كم لأنه لا يبدو واضحا. لم يحدث إلا أن معلوماتي الأكيدة أن مجمع البحوث الإسلامية ليس له سلطة المصادرة إلا على المصاحف، وجميع الناشرين والمطابع سعيدة بهذه السلطة لأنها ضمانة لنا جميعا على المصادرة فليست من سلطات مجمع البحوث الإسلامية ولا رجال الأزهر، وبعد ذلك أريد أن أقول شيئا، هذا العام معرض القاهرة، وزارة الإعلام هي الرقابة التابعة لوزارة الإعلام، الناس لا تعرف هذه الحكاية، وزارة الإعلام وزير الإعلام وأنا أشكره الآن السنادي قبل المعرض أرسل إلى اتحاد الناشرين وقال أي كتاب فيه سأرسله إليكم لكي نرى ماذا نفعل ونحن أجبنا قلنا بسعادتنا هذا نحن نعمل لنا من اتحاد الناشرين واتحاد
الكتاب حتى لو كانت هناك أي مشكلة نحلها تماما والذي حدث أنه لم يصادر ولم يمنع كتابا واحدا طيب هذه شهادة مهمة جدا يا أستاذ إبراهيم أنا أشكرك شكرا جزيلا على المداخلة تأكيد لما قاله فضيلة الإمام أنه ليس من حق ومن سلطة مجمع البحوث الإسلامية مصادرة الكتب، هناك نقطتان متبقيتان في حديث الأستاذ حجازي وهو فقط تعليق على كلام صديقي الأستاذ إبراهيم معلم، أنا أريد أن أقول فقط أنه توجد حرية رأي وتوجد حرية تعبير لكن أيضا القضية تحولت من هنا هذا متاح إلى هل يجب على الأزهر أن يلزم المسلمين بقراءة ما يراه أنه مخالف للدين أم لا هم عندما يستنصحونه ويقولون له وهو لا يفعل هذا ابتداء كما أنه لا ينزل فيفتش في الحياة الثقافية فيرى ما يؤكد مثلا عقلية الخرافة فيحاربها وهكذا إلى آخره هذا الجانب الإيجابي
لم المحافظة على حرية الرأي والتعبير تامة، فهل نطالب الأزهر بأنه عندما يقول له أحد انصحني أأقرأ هذا الكتاب أم لا ويراه مخالفا للدين أن يمتنع عن النصيحة أو أن يقول له نعم اقرأه؟ هذه هي القضية، الأزهر يقول لا ما دام أحد سيستنصحني ويقول لي أأقرأ أم لا أقرأ أقول لا تقرأ إذا رأيته مخالفا لما علمناه وعلمناه في الدين الذي نحن مرجعية فيه بهذا المعنى وليس بمعنى رجال الدين الذين يحللون لنا أو يحرمون علينا تشريعا لأنه ليس بأيدينا التشريع كما قلت حضرتك طيب نقطة نحن أمامنا عشر دقائق بعدها عشر دقائق فيهما النقطتان لا وأكثر أريد أكثر في النقطة الأولى المعجزات القرآنية الإعجاز القرآني في مائتين وخمسين كتابا مطبوعا عملنا لجنة في مجمع البحوث الإسلامية من أجل دراسة الألفين
والمائتين والخمسين كتابا هؤلاء ما معنى إعجاز قرآني إطلاقا ونحن نتفق مع الأستاذ عبد المعطي تماما اتفاقا تاما إطلاقا لم يكن القرآن كتاب كيمياء ولا هندسة ولا كذلك إلى آخره، كل الذين يتحدثون حول هذه الكلمة يتكلمون بأن النص اللغوي الذي تكلم بلغة يفهمها البشر ألف وثمانمائة وثلاثون جزءا في القرآن، هذا النص اللغوي العجيب فيه ما يسمونه الإعجاز أن نصه لا يخالف أي سقف معرفي قد توصل إليه العلم، ولكن والشمس تجري لمستقر الله إن البدوي ينظر هكذا فيجد الشمس تتحرك من الشرق فيقول إنها تجري إلى مستقر لها ومستقرها هو المغرب، ومع ذلك الشيخ ابن باز أنكر كروية الأرض. الله يحفظك دعنا في الأزهر، الله
يحفظك لم نخرج من جمال مصر، ومع ذلك ومع ذلك قرأنا للشيخ دعنا نرى أنه مخطئ جدا. بوذي في جسد شاب طالب تحدث عن قضايا وحاوره وأقنعه بالإسلام فأسلم، ما عليه أن ينظر أول شيء في الأخبار توثيقها، أنا لا يصلح لي هذا الكلام وهذه أزمة عندنا، أخذت كلاما من الجرائد ولا يوجد أحد يا أستاذ عبد الله، اتصل بي وقال لي ما حقيقة هذا؟ ولا واحد تأكد مرة أخرى، ولا واحد قال لي: أنت أصدرت هذه الفتوى أم لا؟ ولا واحد أحضرها كما أحضرتها، أحضرها من دون أن... طيب لماذا؟ لأن هناك احتقانا حقيقيا، فلنتركها هكذا، وسنرى هذا الاحتقان في النهاية. أنا سأقترح اقتراحا، أنا قرأت يا فضيلة المفتي. مقالة
الأستاذ رجاء النقاش نعم هدية إلى فضيلة المفتي وهي مقالة جيدة ومليئة بالابتكار أنا عملت ملفين لذلك فقط فلماذا لم ترد عليها لا ليس هناك قضية للرد وهكذا لأنه ليس هناك قضية يا سيدي الفاضل أنا أقبل أن تكون التماثيل قضية البيان الذي أصدرته من دار الإفتاء بيان من دار الإفتاء إلى الذين اهتموا بالتماثيل من دون مشكلات المسلمين يا إخواننا أنتم تريدون أن تحولوني إلى مسألة من مليون ومائتي ألف مسألة لكي نجلس نتحدث حولها افتحوا القضية الساخنة افتحوا قضية الدين والفن هل الفن في مجال السياسة حرام أم حلال الاقتصاد حلال أم ماذا يعني الفن حرام الذي نسبت إليه كلاما لا معنى له، على فكرة هذا الفن مجال فيه الأشياء الجميلة
وفيه الأشياء القبيحة، يوجد شيء يسمى بدعة الفن الحديث وبدعة الفن الحديث لا يوجد فيها إبداع ولا يوجد فيها أي شيء، يوجد فيها أن واحدا فقط من المفتي هنا، نعم مفتي دار الإفتاء الناقد عبد المعطي جاهز عبد المعطي جاهز هو الذي يقول إن هذا ماذا يعني أن يأتي أحدهم ببعض المسامير ويضعها هكذا على قطعة من الخشب ويقول إنني فنان نعم ماذا عن أحدهم يجلس ويلصق كلمتين تحت بعضهما البعض وفي النهاية تعرف أن هذا الشاعر مكتوب تحته الشاعر آه هذا بلاء تمارس نقدها وتمارس كذلك ولكن إذا كان الفن هذا، الفرنسي الذي فتح الحنفية مرة فوجد أنه لا توجد مياه فأدار المياه فلما قضى حاجته أعز الله السامعين فأزال ما عليه مما
يزال بالماء ببوله فعدوه مبدعا يا أخي أنا لن أعده مبدعا يا أخي يا أخي هذا أمر مقزز يا أخي يا أخي إن ديننا علمنا النظافة وعلمنا الجمال وعلمنا الطهارة وعندما يا أخي نذهب إلى هناك دورة أنا لا أحتاج يا أخي هذا الفن إذا كان هذا فنا ولكن هناك إبداعات فنية القضية التي نحن نشكو منها من هذه القصة يا فضيلة المفتي اقرأ ديدرو اقرأ ديدرو وهكذا صحيح اقرأ نعم اقرأ في يعني في ما كتب عن ديدرو حسنا أنا أقول لك شيئا أنت تقول لي أنا أقول لك اقرأ ما عليه ربما هذا في تجاوز عند بعض الناس يعتبرون أن أنا لا ما يوجد تجاوز ابدأ لك ملف أرسل لك ملفا بالفرنسية نعم وأنت تتقنها نعم أنا أقرؤها وانتهى
تقرؤها إذن لن أترجمها لك بالعربية حسنا انتهى أنت دكتور حبيبي دقيقة واحدة ها أنا أريد أن أقول إن الفن منه حلال ومنه حرام نعم ومنه مقبول ومنه مرفوض والقضية هنا إذا تعلقت بأحكام شرعية فإنني أقول إذا كان هناك شيء في الشريعة ليس في الفقه مضطر أن أقول إنه حرام إذا كان حراما طبعا العري يا أخي أنا أرى أنه قد يختلف معي آخرون حسنا أنا لم أفعل شيئا ما الفنون الجميلة ولكن أي عري هل تعتبر رقص البلدي عريا تقول أنا أعده عريا ولكن حضرتك تقول في مقال أم ليس في مقال، هذا في لقاء تلفزيوني أن العري نسبي وأن كل مجتمع يحدد معنى العري، صحيح، طيب يا أخي هذا المجتمع حدد معنى العري وقال إن المرأة تلبس الحجاب وهكذا، فلماذا أنت منزعج؟
ما الذي يحق لك أن تنزعج بتعريفك وليس بتعريف أي شيء آخر لا أنا لست غاضبا أنا غاضب عندما يقال إن هذا الحجاب هو ركن من أركان الإسلام أو يا أخي يا أخي أو فرض أو فرض ديني مرجعه وهو ليس فرضا دينيا نعم من المهم يا مولانا ما الذي يقول أن الحجاب هو فرض على المسلمة أو ليس فرضا، من الذي يقول ذلك؟ عدة مراجع، هذه هي المسألة المرجعية، هم رجال الدين أم لا؟ فكر المثقفين وفكر المثقفين، لأن المثقفين مسلمون أيضا، يعني أننا سحبنا كلامنا يا أستاذ عبد المحيط، الآن الذي قلنا إنه كل ما نحن نحب أن الفن إن الفن يقومه الناقد طبعا وليس يقومه المفتي، صحيح، طيب، وإن علم الدين يقومه المفتي ولا يقومه ناقد، أعود إليه طبعا في الأصل، أعود إليه في الأصل، لا بد أن تعود إليه ولكن لا ألتزم به، هذه قضية أخرى، أنا
ما قلت لك التزم به، هذا أنا أقول لك أن هذا هو الدين الذي عامة الناس يسألون عنه نعم وأنا سؤال الجيل ما هو حضرتك نحن نخرج فحضرتك طيب فكرة الحجاب لأن نحن يعني أعطينا ثماني دقائق أخيرات فلا نريد أن نستغلها في قضايا الزي طيب أنا أريد أن أقترح اقتراحا وهو استمرار النقاش خارج نطاق التلفزيون أنا والمفكرين بجميع طوائفهم الأدباء والشعراء والمفكرين أدعوهم إلى ندوة وأنا مستعد لاستضافتهم وذلك خارج التلفزيون طبعا لا أعني ليس في أقصد ليس في الحلقة هذه حتى لا نكلف التلفزيون يعني لا أعني أقصد ليس في الحلقة ليس حلقة هذا نحن نريد أن نشارك رأي المجتمع فيها لأنه حسنا يمكن نتفق على مساحات نخرج بها للمجتمع أنا مستعد في ندوات متصلة في لقاءات في جلسات سموها كما تشاؤون ونجعل لها موضوعا وندير حولها النقاش الجميل
ونرى بعضنا البعض من أجل عدم الخلط بين العلم والمجال وعدم الخلط بين المذهب ولوازم المذهب وعدم الخلط بين الفتوى والرأي والموقف أيضا والموعظة هذا الخلط هنا هو هكذا وعدم التفريق بين السابق والمتغير وعدم التفريق بين الشريعة والفقه وعدم التفريق بين الشيء وسببه والشيء ولازمه وكلها أمور فكرية ثم علاقات الدين بالأدب وبالفن وبالإبداع وبالحرية وبالمساواة وبالسياسة وبالديمقراطية إلى آخره جدا نعم لنا أن نضيف هذه الندوة يا أخي لدي أنا وسأبذل جهدي وهذا طيب أستاذ أحمد، تعقيب من حضرتك. أنا أعني أولا أشكر التلفزيون المصري وأشكرك شخصيا والبرنامج عفوا على إتاحة هذه الفرصة لي لكي أتشرف بالحديث مع فضيلة المفتي، وأشكر فضيلة المفتي على
سعة صبره وعلى كرمه وتواضعه. وأنا استمعت إليكم في استفسار قبل ذلك، نعم، هل تغيرت الصورة الذهنية التي كنت قادما بها إلينا عن فضيلة الإمام وعن المؤسسة الدينية قبل وبعد الحوار تغيرت قليلا بمعنى أن تقديري لفضيلة المفتي كان سابقا وهو تأكد في هذا اللقاء، لكن لا تزال أسئلتي الجوهرية التي طرحتها في يوم السبت الماضي لا تزال قائمة تحتاج إلى إجابات شافية، ما نحن لا نستطيع بعد تبرئة المؤسسة الدينية في هذا اللقاء من تهمة الإرهاب قلت طبعا إنه في النهاية هناك نوع من الكتابة المطلوبة هناك شيء يا أستاذ تامر أحب أن نختتم به هذه الحلقة لأنني أراك مستعجلا غدا سنصلي صلاة الجنازة على شهيد
الشرطة الذي استشهد من أجلها على يد ذلك الإرهابي الأسود هلم شاركونا الصلاة عليه طبعا إذا كان في صلاة الظهر وفي دار في المناسبات في صلاح سالم عند صلاة الظهر شاركونا الصلاة على ذلك الشهيد الذي دافع عني وعنك ضد ذلك الإرهاب الأسود عظيم حلال أنا حضرت وليكن هذا ونحن نقف سويا أجل نلتجئ إلى الله أن يتقبله وأن به في الصالحين لأن هذا كان صالحا، لأن هذا طبعا هذه ولتسمعني أمه إذا كانت تسمع أو أهله إذا كانوا يسمعون علامة خير طبعا، نعم هي محنة ومصيبة وكذلك لكن هي علامة خير أنه مات شهيدا ومات موتة يتمناها كل إنسان
أن يموت وهو يدافع عن الحق وهو يقاتل في يد العبث في سبيل الله في سبيله نعم فأنا أسمحوا لي أن أزيد على كرم فضيلة المفتي فيها دعوة لمثقفي مصر جميعا بالذهاب غدا والصلاة على شهيدنا الأستاذ الرائد شرطة عبد الخالق أبو زيد في المناسبات في دار المناسبات في شارع صلاح سالم وأعتقد أنها دعوة مهمة جدا قبل دار الإفتاء أصبحت صحيحة، لا أعتقد أنها أشهر من أن تكون في تعقيبك يا أستاذ أحمد. لا أبدا، هو يعني أنني سعيد فعلا بالحوار وأعتبره بادرة جديدة في العمل التلفزيوني في مصر، وأعني مسألة إدارة هذا الحوار حتى في هذه المسائل التي تبدو محرجة أو شائكة. لذا يبدو أن
البعض منا جميعا تعاونوا على أنه أصبح مطلوبا وليس مطلوبا فقط في مجال الثقافة أو في مجال الحوار بين المثقفين وإنما في كل مجال آخر، أليس كذلك أستاذ أحمد، أنا أشكرك شكرا جزيلا فضيلة الإمام، شكرا جزيلا على سعة صدرك، شكرا لكم، شكرا لكم أنتم أيضا أيها دعوني أزيد على ما قاله الأستاذ حجازي، إنها مبادرة، إنها مبادرة، وأعتقد أنها سبق للإعلام في المواجهة. كنا نتحدث عن مواجهة ما بين الخطاب الديني أو رجال الدين والمثقفين، ولكن يبدو أن المواجهة أفادت عندما واجهوا بعضهم البعض. مقدار المباشرة ومقدار التوضيح ومقدار الاحترام ازداد كثيرا. نزعم أن هذه الصفحة الأولى في هذه المناظرات التلفزيونية التي عقدناها وستتوالى الصفحات ونزعم أيضا أن ما وعدناكم به في بداية الحلقة على مدار اليومين قد تحقق بالفعل وهو استثمار للعقول المصرية سواء في الثقافة
أو في الدين أو في الفكر أو في الأدب أو في السياسة أو في الاجتماع إنه استثمار لهذه العقول التي للأسف الشديد تتصارع فيما بينها في غير موضعها، ولكن عندما تواجه بعضها البعض تكمل لنا ديننا وثقافتنا وسياستنا. نزعم أننا قد نجحنا في الابتعاد عن نمط القنوات الفضائية التي تتبع أسلوب صراع الديوك، ولكننا قمنا بحوار متوازن عاقل هدفه المصلحة العامة وهدفه خدمة سادتكم، ونزعم أنكم أنتم الرابح اللقاء الآخر على الهواء في البيت بيتكم، أترككم الآن مع هاني رمزي.